Это вы как-то сгоряча... Твердый переплет, нормальная не бликующая бумага. Да и отнюдь не чтиво..Сообщение от Absent
Это вы как-то сгоряча... Твердый переплет, нормальная не бликующая бумага. Да и отнюдь не чтиво..
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Не совсем я понял Ваши выкладки - к чему они здесь приведены, а по поводу июня, Иванова и пары - поймите, не была пара в начале войны чем-то диким и новым! Летали тогда совершенно разными группами, чаще всего - из-за наличия/отсутствия машин в полку.
Я в июле просидел в ЦАМО две недели, копал дела одного истребительного полка за 41-43-й годы. Так вот, в полку постоянно было 12-15-20 летчиков, а самолетов было от 3 до 9 максимум боеготовых. И это с осени 41-го по весну 43-го, постоянно! На задания летали "всем полком" - и тройкой, и семеркой, и пятеркой - сколько есть! Понимание того, что тому, у кого нет напарника, лучше остаться дома, пришло гораздо позднее.
Вот я о чем и говорю - и машина эта упоминается и свидетельства разных очевидцев есть. А наказание, что ж -война она и есть война, тем более летал на МиГе, самолете, которым владели немногоие пилоты. Речкалова вон в госпитале Одесского военного округа тоже за пару дней до войны списали с летной работы - цветоощущение нарушено было с рождения. И ничего, приехал в полк, ему сказали, Чайку видишь, бери, лети. Хотя летчик был СПИСАН с летной работы. Война.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Я против книг, указанных Вами, ничего не имею, более того - принимаю скромное посильное участие в их подготовке. Но они именно рассчитаны на доступность! Ламинированный картонный переплет - самый дешевый из твердых. Изначально желтая почти газетная бумага через несколько лет станет еще более желтой и будет охрупчиваться, а затем рассыпаться - Вы имели дело со старыми газетами? Могу сказать, что Ваши внуки эти книги вряд ли смогут прочесть, не рискуя разломать. Если раньше они у Вас не рассыпятся.
Именно так.
И понимание пришло, и возможность выпустить других летчиков появилась. Да и ситуация уже была другая в воздухе.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
по M_Bykov это не аргумент.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
К тому что не был Покрышкин заносчивым чудовищем, выигравшем воздушную войну в одиночку. В общем мемуары как мемуары.
Как к человеку, вхожему в ЦАМО, разрешите с личной просьбой?
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Спасибо. Их приятно было купить и читать.
Вот я и говорю - отличные книги. Доступные, разные и хорошие. Их читать удобно. А переплет пережил месячное таскание в сумке и чтение в метро. Кстати, а Стефановского "Триста неизвестных" нет в планах на переиздание?Но они именно рассчитаны на доступность! Ламинированный картонный переплет - самый дешевый из твердых. Изначально желтая почти газетная бумага через несколько лет станет еще более желтой и будет охрупчиваться, а затем рассыпаться - Вы имели дело со старыми газетами? Могу сказать, что Ваши внуки эти книги вряд ли смогут прочесть, не рискуя разломать. Если раньше они у Вас не рассыпятся.
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Да я не для него привёл эту ссылку и цитату. Моё мнение о Покрышкине сформировано давно и современным "историкам" его не поменять
. Я так же знаю кем будут считать Покрышкина и других наших лётчиков мои дети
«А мои куряне – бывалые войны: под трубами повиты,
под шлемами взлелеяны, с конца копья вскормлены:
пути им ведомы, овраги известны, луки у них натянуты,
колчаны открыты, сабли наточены: сами скачут как
серые волки в поле, ища себе чести, а Князю – славы.»
Слово о полку Игореве.
Жаль, конечно, что все эти данные только по советским заявкам.
Было бы интересно проверить, по потерям немецкой стороны, но понимаю, раз немецкие потери в несколько раз меньше совокупности заявок советских пилотов, то вопрос о том, кто же на самом деле сбил достоверно решить практически невозможно.
Работа ведется. К сожалению не так быстро как хотелось бы... По Покрышкину сложно, очень много заявок в "горячие дни", когда большой оверклейм и трудно разобраться.
Сейчас как раз читаю "Познать себя в бою."
Там Покрышкин утверждает, что штурман Су-2 был ранен, а не убит.:old:
Некоторое "облегчение" наказания это могло дать.
Но спорить ни с кем не буду.
... Хочешь килла - убивай насмерть, а если враг летит , то неизвестно еще, кто из вас килл.
(c) iaen94
По слухам советские потери тоже меньше совокупности немецких заявок.
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Да это так. Причем немцы частенько записывали на счет и подбитые самолеты.
Уважаемый, вы слюной в патриотическом порыве только не захлебнитесь!При чем тут писарь или ППЖ? Она что, ковыряя в носу, из своих девических эротических фантазий составляла, скажем, оперативную сводку дивизии за день или журнал боевых действий полка??? Документы есть документы, а мемуары - они мемуары и есть. Слышали, наверное - "Цель любых мемуаров - самооправдание"... И самовозвеличивание, можно вполне справедливо добавить. А то, что люди врут в мемуарах, это для вас новость? Или Триджы Герой априори врать не может? Тогда вы невнимательно читали вступление к топику, оно там даже специально цветом для таких крикунов, как вы, выделено...
Вам бы не начштаба полка быть, товарисч, а сценаристом бразильских сериалов. Про какие-то выборы между жизнью и смертью, безрассудную смелость - где-то про это был разговор вообще?
Что касается ППЖ - Вы, товарищ начштаба, насмотрелись кино про сцук-особистов, штрафников, которые всех немцев голыми руками передушили, пока все остальные с ППЖ кувыркались, отдыхающими от написания очередной партии бумажек для подтирания. Поздравляю.
Современному поколению скоро будет насрать на Покрышкина не потому, что кто-то его сейчас "развенчивает", а потому, что из него сделали в советское время лубочного героя - и все. На самом деле, про него, кроме фамилии, трех звезд и заезженных историй про то, как он, "одержимый ненавистью к врагу, вскакивал в свой боевой истребитель", никто и не знал ничего. И они, эти истории, у народа как влетели в одно ухо, так и вылетели. Да, гордились, но чем - никто и не задумывался.
Теперь интереснее стали ППЖ и штрафбат - хорошо идет, горячий товар. Вам кто про ППЖ рассказал-то, солдатик? Это слова "того кто там участвовал", или еще что-то? Если в Вашем полку документы пишет кто и как угодно, а в вышестоящих инстанциях им верят - поздравляю. Постарайтесь от этого избавиться, а то Ваш мундир со временем точно заплюют, поверьте.
P.S. А у Покрышкина, по Вашей теории, видно была хорошая ППЖ, раз он три звезды получил в итоге!!!
Крайний раз редактировалось Absent; 04.08.2006 в 19:56.
Со мной в прошлом году не приятная история случилась-попросту надорвался на работе и не выдержив того накала, что есть в период летнего сезона на аэродроме РОСТО ,захандрил.(работать при жаре обслуживая по 4 самолёта в день и следя за порядком на самолётных площадках , при рабочем дне с 8-00 и ..случалось до заката и ещё с одним выходным, довольно сложно) Так меня ещё и поддеть успели: работать не хочешь, и всё тут! Случилось ещё много чего, набрали ещё техников, устроили травлю и я со скандалом ушёл. Выслушал про себя столько клеветы,что погано до сих пор. Возможно я и думаю о себе много чего,..Нет права у людей судить период военной поры, коли сам этого не испытал, доказательств нет, есть только оскорбительные гипотезы. Да, есть липовые герои, лично знаю, они живы и здоровы, но про них боятся и пикнуть, тут же прихлопнут, проще про тех, кого нет.
Алексей Исаев "Георгий Жуков. Последний довод короля" - очень хороший разбор полетов и методология разбора мемуаров участников войны... Есть выдержки из приказов Жукова, про взятие Берлина и Зееловские высоты.....
Там же Исаев подмечает одну важную деталь - начальники в своих были более корректы в своих мемуарах - щадили своих подчиненных и не распостранялись об их промахах - а вот подчиненные на начальников сваливали все - такие вот парадоксы....А судить Покрышкина и ворошить его грязное белье по моему имеют те, кто воевал вместе с ним, а не рассуждает о стратегии и тактики сидя у монитора
Так "неразбериха" была, или все-таки есть документы?
Каких? неразбериха же была?
Одной из важнейших проблем архивных исследований является полнота документов.
Почему мы уверены, что все документы 55 полка сохранились до нашего времени? Почему мы уверены в том, что их никто не подменял, ничего в них не утаивал и т.д.?
С помощью документов можно было делать карьеру вот так:
Генерал-полковник В. Решетников пишет о бывшем сослуживце:
"... Многие годы о Клотаре никто ничего не знал, но потом события прояснились. Быстро остыв от фронтовых потрясений, он сначала оказался на должности начальника штаба полка фронтовой авиации, затем приподнялся повыше. Видимо, там он и добрался до своего личного дела и, наведя в нем «новый порядок», заставил его работать на себя. Спустя год с должности старшего помощника начальника авиаотдела армии Клотарь был зачислен на учебу в Военно-воздушную академию. Мы закончили войну, он — академию. Через несколько лет — вторую. В чинах рос стремительно, поскольку за его «фронтовые подвиги» звания шли досрочно и без задержки. В личном деле оказались записи о многих — под сотню! — успешно выполненных боевых заданиях. За наградными листами потянулись ордена. Нагрудные планки внушали почтение и тем, кто был на фронте, и старшим начальникам, с кем он работал. В манере держаться у Клотаря уже прочно закрепились самоуверенность, горделивость, в суждениях — резкость и безапелляционность. Он окончательно поверил в свою новую незакатную звезду, шел напролом, вздымаясь по крутым военно-административным ступеням, и, казалось, ничто не могло стать преградой на его пути..."
Клотаря потом разоблачили.
Но вот она "цена" документов. Можно "нарисовать", а можно изъять
Можно еще привести цитаты летчиков о том, как велась документация - писали черте что (источник iremember.ru).
В конце-концов - в авиации, особенно в условиях войны байки не катят. Критерий оценки - как летаешь, как сбиваешь. Если бы все было так, как написано в заглавии темы - не сбивал, летал от катастрофы до аварии, никто разговаривать с Покрышкиным не стал бы: дали бы под зад в запасной полк, или на По-2 перевели бы. Все эти "плакатики", "схемки" и проч. не имели бы никакого веса, если бы за ними в 1941-1942 гг. не стояли реальные боевые вылеты со сбитыми. В полку и без документации знали кто как летал и кто как сбивал. Болтунов вычисляли быстро. Почему же за Покрышкина вступаются другие офицеры? У него же из сбитых только Су-2, плюс 3 вынужденные посадки.
По поводу тактики - может быть ничего нового он и не изобрел. И этажерку он "спер" и бой в паре и т.д. Наговаривайте что хотите, только в той войне мало было знать о эшелонировании и трепаться о групповом бое! Надо было еще реализовать (отстоять свою точку зрения, обучить людей, вывести их в бой). У него получилось, а у тех, кто потом про него сплетни распускал таких успехов не было, поэтому они нашли себе другое применение
Хорошо, пусть он был полным "нулем" до 1943 года, но из "нуля" не становятся командирами полков и дивизий. Как тогда объяснить то, что с 1943 г. он насбивал 40 самолетов. Приписал?
Михаил, подход к теме однобокий. Ну не нашли вы данных за 1941-1942, и что? Данных не нашли, точка. Либо ищите дальше, либо не о чем говорить.
З.Ы. Михаил, я с уважением отношусь к вашей работе, но прошу вас, может мы добавим уважения к людям, которых уже нет, которые не могут за себя постоять с документами в руках?
Крайний раз редактировалось Кирилл; 05.08.2006 в 01:03.
А я вам,Уважаемый,советую выражения выбирать.:mad: Или у вас архивная пыль культуру общения напрочь отбила?Уважаемый, вы слюной в патриотическом порыве только не захлебнитесь!
Все верно.Только ведь трактовать документы можно различным способом("закон-что дышло.."(с) )
Я например очень хорошо помню,как вы тут аж фамилию пилота,расстрелявшего финского летчика на парашюте озвучили..
И что, в чем криминал-то? То есть если подлый враг Фриц Вальтер, к примеру, вероломно и подло расстрелял нашего Петю Иванова, спускавшегося на парашюте - об этом писать можно и нужно, а вот если то же самое доблестно и отважно сделал Петя Иванов с Фрицем Вальтером - от этом нужно стыдливо умалчивать, не дай бог вслух произнести, тсссс!...
Опять 25, "не нашли". Ну если бы не нашли - то и по Речкалову бы не нашли, и по Фигичеву и всем остальным... Документы-то те же самые! Это же не отдельные листочки с фамилиями, какой-то изъяли, какой-то оставили... Там все скопом идет - дата - фамилия - сбитый... Кому бы надо было злонамеренно регулярно опускать в общем списке побед полка сбитые именно Покрышкиным? Это же получается что и полк побед лишали, на это б никто никогда не пошел!Масонский заговор какой-то... Записано ему 2 лично и 1 в группе за 1941 год - почему тогда их не вымарали??? За 1942 год целы все приказы полка (по номерам!), где отражены все засчитанные победы летного состава. У Покрышкина - 1 лично и 2 в группе... Что вы повторяете как молитву это "не нашли данных, не нашли данных"... Не хочется верить, хочется легенды, сказки, иконы - никто же не против, ради бога!
Есть прошитый, с пронумерованными страницами, скрепленный сургучом журнал боевых действий полка с данными по всем пилотам - и тут кто-то взял, и искусно изъял оттуда данные именно о товарище Покрышкине, так, что ли? Или про него отдельную тетрадку вели?
Вы совершенно не знакомы со структурой документов, хранящихся в ЦАМО. Личное дело - это личное дело, там речь идет об одном человеке. Вот туда можно вписать все, что угодно - и 59 побед, и 352 - что, по сути, и было сделано.В личном деле оказались записи о многих — под сотню! — успешно выполненных боевых заданиях.
Но вот она "цена" документов. Можно "нарисовать", а можно изъять
Слишком многим бы давать под зад бы пришлось - поверьте. Очень много было в полках летчиков, за пару лет войны сделавших 10 вылетов - и это не на дальнем бомардировщике, а на истребителе, при этом никаких болезней, госпиталей - это так, справка, безотносительно Покрышкина.
Кстати - тот же Решетников описывает практику, когда на повышение и т.п. отправляли негодных по боевым качествам, раненых, потому что в полку они были не нужны. Так что - как еще смотреть, что полк воюет, а Покрышкина отправляют тренировать молодых.
А Вы уверены, что не получалось? У кого именно? У Вас есть хоть какие-то цифры по результативности 16 ГвИАП, и соседних с ним частей, летавших там же и на тех же машинах? Есть? Нет? Жаль.Надо было еще реализовать (отстоять свою точку зрения, обучить людей, вывести их в бой). У него получилось, а у тех, кто потом про него сплетни распускал таких успехов не было, поэтому они нашли себе другое применение
Интересно, где же и что Вы нашли, что у Вас не менее однобокий подход - "не трожьте святое!!!"
Михаил, ваши слова не стыкуются с первым сообщением по теме:Опять 25, "не нашли". Ну если бы не нашли - то и по Речкалову бы не нашли, и по Фигичеву и всем остальным... Документы-то те же самые! Это же не отдельные листочки с фамилиями, какой-то изъяли, какой-то оставили... Там все скопом идет - дата - фамилия - сбитый... Кому бы надо было злонамеренно регулярно опускать в общем списке побед полка сбитые именно Покрышкиным? Это же получается что и полк побед лишали, на это б никто никогда не пошел!Масонский заговор какой-то... Записано ему 2 лично и 1 в группе за 1941 год - почему тогда их не вымарали??? За 1942 год целы все приказы полка (по номерам!), где отражены все засчитанные победы летного состава. У Покрышкина - 1 лично и 2 в группе... Что вы повторяете как молитву это "не нашли данных, не нашли данных"... Не хочется верить, хочется легенды, сказки, иконы - никто же не против, ради бога!
Так значит звучала? Значит не только аварии были, но были и сбитые? Может еще "по сусекам поскребем"? И еще появятся.
Тому, кто "шил" дело в Баку. Тому кто выдумал потом про убийство техника Клубовым. Тому про кого Вершинин говорил своему нач. штаба: "Им трудно друг друга понять. Один летает в бой несколько раз в день, а тот не летает да еще наговаривает на него. Надо их развести".
(источник Уманский - шофер Вершинина).
Документы не обязательно "изымать". Можно просто не писать, что самолет сбил Покрышкин лично. Можно писать на группу. Не записали же Покрышкину столкнувшихся бомбардировщиков. Исаев вел себя непорядочно, об этом достаточно свидетельств.
Мне не нужны легенды и сказки, но и ангажированная подача результатов исследования мне тоже не нужна. Можно просто известить нас о том, что нет данных на сбитые за 1941-1942 гг. (хотя они, как выясняется все-таки есть). Хорошо, был нулем до 1943 и что дальше? Будете работать над тем, чтобы доказать, что и после 1943 года он нулем был - все приписал задним числом себе сам, пользуясь служебным положением?
Как вариант не писать сбитых на него, писать на группу, не указывая его в группе. Да мало ли вариантов? Основной - просто не упоминать его. Несвязухи, о которых я написал в ответе Михаилу, вызывают вопросы. Вместо того, чтобы на них отвечать вы уходите в сторону от дискуссии (см. ниже).
А про сургучную печать мне понравилось - 100 степеней защиты! :-) Важен не сургуч, а кто, что и когда пишет. Тем более, что сам же Быков пишет про неразбериху. То неразбериха, то сургуч. Странно...
Я там не был, ну и что? Значит ли это, что я лишаюсь права задавать вопросы?
Для наградных нужно не только дело (вы это прекрасно знаете!!!), а еще и выписки из документов штабов
Два высказывания, которые плохо вяжутся с темой дискуссии. Мы теперь будем развивать тему – Покрышкин учил молодых, потому что от него не было никакого толка? Зачем писать такое? Где объективность?
1. Не получалось хотя бы у Исаева, или Паскеева и прочих. Сейчас много развелось тех, кто обвиняет Покрышкина в том, что он шел в бой "и не смотрел на ведомых" (например Шварев), атаковал видите ли на большой скорости (это пишут в минус) и проч. Даже обсуждать эти их досужие мнения смысла нет. Чушь!
2. У вас тоже нет данных о результативности
Я бы сказал про фразу, что она не имеет никакого логического смысла:
1. Я нигде не писал "не трожьте святое"!
2. Я не работаю в архивах, но это не значит, что "не найдя ничего" я не имею право на свое мнение и вопросы. Мы дискутируем как равные, или вы "исключительный носитель истины"?
Человек, который работает в архивах это не истина в последней инстанции. Тем, что вы нашли в архивах, нужно еще грамотно и объективно распорядиться.
Ведите себя как аналитик, а не ищущий сенсаций журналист!
Аналитик формулирует проблему, дает свое видение проблемы, оценивает все варианты, советуется и обсуждает с другими...
З.Ы. Вы хорошо работаете с Быковым "в паре"
Крайний раз редактировалось Кирилл; 05.08.2006 в 03:14.
Ваши права
