Покрышкин

[Rocket man]

...Опять же - при том что все этим занимались ни у кого работа над тактикойн была поставлена на такую серьезную научную основу, начиная от жесткого ограничения переговоров заканчивая конкретными тактческими схемами. Разница между тем что было в других местах и у Покрышкина премерно того же уровня что между сельским кузнецом, по наитию, наугад, придумывающим рецепт стали, и НИИ...

Да никакие документы об этом не говорят. В том же 16 ГИАП аварийность весной 1943 года была ничуть не ниже и летчики гибли в боях также как и в соседних полках. А насчет юзания раций так вообще русским языком написано - бардак. Вообще, поверите, нет, и Покрышкин ломал самолеты на посадке еще в 1943 году.
Все говорит за то, что тезис об одном из самых известных и образцовых полках советских ВСС - 16 ГИАП - чистый пиар с попутным замалчиванием достижений других летных частей. В общем, обычным полком был 16 гвардейский, а Вы про какую-то научную основу...

[kedik]

Это краткий безэмоциональный дайджест.

Эт хорошо.

Возможно я не совсем понятно обьяснил... но
п.п. 1-4 никак не могут служить "опровержением" - только "доказательством" что столько-то он таки сбил...

п.5 . Откуда известны ВСЕ победы других летчиков?
Т.е. откуда взята информация о ВСЕХ победах других летчиков... та которая полностью совпадает с "непропавшими документами"?

[mmoustaf]

Золотую медаль то Вы желаете для себя получить ? Причем тут Россия ?

Потому, что моя золотая медаль будет означать ПОБЕДУ РОССИЙСКОЙ КОМАНДЫ на Чемпионате Мира!!! для всех остальных а не какой-то другой.

патриоты фиговы. (обиженно)

Потому что документы Люфт Ваффе проверить значительно сложнее, чем нашего Генштаба. Сколько сохранилось и сколько уничтожено ? Все "правдивые" ?

встречный вопрос, а наши правдивые? документы нашего генштаба о потерях Люфтваффе можно проверить ТОЛЬКО ПО ДОКУМЕНТАМ ЛЮФТВАФФЕ! И никак иначе.

Как сложнее? мне несложно было поехать и посмотреть.
Сохранились документы по март 1945 года. Это известный факт. в милитар архиве можно получить этот список по электронной почте и заказать нужные копии. за денежку. Что же тут сложного-то?

Замены архивов для дезинформации не было ? Опять же возникает вопрос что считать и как считать.

Очень просто - несколько вариантов: суммировать сбитые и тяжелоповрежденные самолеты (>60, впрочем можно взять и больше 40% повреждений, для большей выборки = приплюсовать к ним без вести пропавшие (не все конечно были сбиты ИА) - таким образом мы получим верхнюю границу оценки. С учетом 3% доверительного интервала (хотите - возмите 5, но при такой выборке 3% будут давать вер-ть 0.9995) - повышаем границу и получаем как это называется в математической статистике точную оценку потерь люфтваффе сверху. (по март 1945 года) - пока оперируем известными данными.

теперь берем из техже документов сведения о переброске частей и убыли/прибыли техники и получаем вторую цифру - ее получить сложнее но тоже можно (муторнее просто). определяем ее доверительный интервал - и находим среднюю оценку (например какая больше, но лучше воспользоваться методами ТВИМС)

С этой позиции Быков никак не тянет даже на секретаря-делопроизводителя, не то что историка, поскольку подход у него существенно ограниченный - если в журнале нет сведений, то их нет вообще, а все остальное выдумки и байки.
Поскольку в отношении иных летчиков у него претензий и нареканий как-бы нет, то сведения представленные по ним можно считать относительно достоверными. В случае же с Покрышкиным имеет место заявления о лжи, приписках и пр. совершенных Покрышкиным - скорее всего для привлечения внимания к своей персоне и разжигание нездорового интереса с целью получения прибылей с продаж своего издания, в том числе и западных изданиях.

Раз по остальным летчикам архивным документам не доверять нет оснований, то им нужно доверять и в случае с Покрышкиным, ну получилось меньше, ну и ладно. И пусть. у Кожедуба вон больше получилось, и у Речкалова. Выводы о лжи михаил не делает - это ваши домыслы о его выводах. Михаил делает выводы о нестыковках с мемуарами. Вот.

[Vini Puh]

Читаю уже какую страницу и не могу понять...

А не поймёшь.... трудно понять людей, у которых отсутствует не только благодарность к стране, которая уничтожила фашизм, но и отсутствие элементарной совести.
---------------------------
Хартман, Рудель.... ох и ах белакурые лыцари.....
Сидел бы щаз дедушка Хартман под абажуром от доктора Менгеле, на фазенде где нибудь под Воронежем....

[mmoustaf]

Эт хорошо.

Возможно я не совсем понятно обьяснил... но
п.п. 1-4 никак не могут служить "опровержением" - только "доказательством" что столько-то он таки сбил... по "документам".

п.5 . Откуда известно, что ВСЕ победы других летчиков отражены - с чем сравниваються "документы"?
Т.е. откуда взята информация о ВСЕХ победах других летчиков... причем которая полностью совпадает с "документами"?

С т.н. "официальным счетом" и мемуарами. т.е. Пупкин например пишет - "я в августе сбил х самолетов" но документы за ВЕСЬ август потерялись и августовские победы не зачли. а тапкин пишет: "А я в августе сбил игрек и мне засчитали". Затем в архиве вышестоящей части есть документы где написано: тапкин сбил игрек (не зет, а именно игрек как в мемуарах), а про икс пупкина ни слуху ни духу.

Тогда как быть? если потерялись документы за август. то должны были и потеряться тапкинские игрек, а они есть. И Машкинские эн сбитых есть. нет только икс сбитых Пупкиным. Нестыковка.

[mmoustaf]

А не поймёшь.... трудно понять людей, у которых отсутствует не только благодарность к стране, которая уничтожила фашизм, но и отсутствие элементарной совести.
---------------------------
Хартман, Рудель.... ох и ах белакурые лыцари.....
Сидел бы щаз дедушка Хартман под абажуром от доктора Менгеле, на фазенде где нибудь под Воронежем....

По теме может высказываться будем? Поезжай в архив. проверяй. хочешь за спиной постой. но не трынди. а то такие вот идиоты. когда к ним приходит письмо дать чемпионам России бесплатный билет на чемпионат мира в США, говорят нет, наша компания не может вас бесплатно перевезти. нам выгоды не будет. и тут же трындят с экрана про то что ах. нет развития сорта расейскага. ах плохо у нас со спортом дела обстоят.

[Rocket man]

А не поймёшь.... трудно понять людей, у которых отсутствует не только благодарность к стране, которая уничтожила фашизм, но и отсутствие элементарной совести.

Ты какую-то херню сейчас написал.

[kedik]

Тогда как быть? если потерялись документы за август. то должны были и потеряться тапкинские игрек, а они есть. И Машкинские эн сбитых есть. нет только икс сбитых Пупкиным. Нестыковка.

mmoustaf,
у нас с Вами начался хороший диалог, на мой взгляд... но не пытайтесь перевести его в плоскось "х, у" и в понятия "Пупкиных" и их теоретических координатах на ней.

Я ещё раз попробую спросить Вас:
Откуда у вас информация о ВСЕХ победах других летчиков (воевавших с Покрышкиным)? ... Сколько этих ДРУГИХ летчиков эта информация охватывает?

[mmoustaf]

mmoustaf,
у нас с Вами начался хороший диалог, на мой взгляд... но не пытайтесь перевести его в плоскось "х, у" и в понятия "Пупкиных" и т.д...

Я ещё раз попробую спросить Вас:
Откуда у вас информация о ВСЕХ победах других летчиков (воевавших с Покрышкиным)? ... Сколько этих ДРУГИХ летчиков эта информация охватывает?

Информация эта не у меня, а у Михаила. вот по ссылке в предыдущем сообщении на форуме можно найти.

Информация о победах летчиков воевавших с Покрышкиным за 1941-й год, а о других годах мы не говорим - там все подтверждается берется из мемуаров. Из тех, кто написал мемуары с Покрышкиным воевали тогда Речкалов и Исаев. Вроде больше нет. В этих же мемуарах можно найти сведения о победах Фигичева, Атрашкевича и других летчиков. И эти цифры подтверждаются как раз документами. Но я думаю об этом - числе летчиков лучше спросить у Михаила. Впрочем. он давал ответ на этот вопрос. 2+1 победа Речкалова, описанная в мемуарах Речкалова подтверждается докуметами. Других побед в мемуарах нет. и в документах тоже нет.

Про других летчиков: вот что пишет Михаил:

"В оперативных сводках 20-й САД, куда входил 55-й ИАП, часто встречаются фамилии Фигичева, сбившего за первый месяц войны 9 самолетов (всего за первый год войны – 11), Речкалова, Ивачева (до гибели 14.10.41 – 7 личных побед), Шелякина (до того, как попал в плен 13.07.41 – 4 личные победы), Дьяченко (до гибели 31.07.41 – 4 личных победы), Селиверстова… "

[Absent]

Я ещё раз попробую спросить Вас:
Откуда у вас информация о ВСЕХ победах других летчиков (воевавших с Покрышкиным)? ... Сколько этих ДРУГИХ летчиков эта информация охватывает?

Из официальных документов полка и дивизии, где воевал Покрышкин! В ЦАМО лежат, Вас ждут, идиота непонятливого. Сколько летчиков было в полку - всех их документы охватывают! Сколько можно повторять для долбоебов, честное слово?

Лично я - пас разговаривать в этом гадюшнике. Счастливо оставаться, варитесь в своем киселе, читайте то, что Вам другие напишут, люди с поролоновыми мозгами. Впитывайте столько, сколько можете впитать и ходите гордые. Покрышкин - не единственный уникум, про которого нецензурная лексика навешали.

Могу сказать только для патриота Винни Пуха еще немного - голословно нецензурная лексика о патриотизме - здорово. Оказать реальную помощь, как выясняется, слабо. Можете считать, что я Вас ни о чем не просил - не люблю быть обязанным горлодерам.

[kedik]

Ок. Спасибо.

Откуда понятно... хотя странно что Михаил ссылается на мемуары... ну да ладно...

Тогда спрошу у него самого (из первых рук так сказать)...

2 M_Bykov:
Скольких летчиков из числа воевавших с Покрышкиным в 41г охватывает анализ сравнения данных "из мемуаров" с данными "по документам"?

[RB]

А не поймёшь.... трудно понять людей, у которых отсутствует не только благодарность к стране, которая уничтожила фашизм, но и отсутствие элементарной совести.
---------------------------
Хартман, Рудель.... ох и ах белакурые лыцари.....
Сидел бы щаз дедушка Хартман под абажуром от доктора Менгеле, на фазенде где нибудь под Воронежем....

Отсутствие совести проявляется в восстановлении справедливости а не в пустозвонии. Как бы не было тяжело но надо знать правду.

Что касается страны и людей которые победили фашизм они как никто другой заслуживают восстановление справедливости. С другой стороны если ты сам не тратил время на расследование какой смысл оскорблять других и показывать свою невежественность?

[Отшельник]

Потому, что моя золотая медаль будет означать ПОБЕДУ РОССИЙСКОЙ КОМАНДЫ на Чемпионате Мира!!! для всех остальных а не какой-то другой.

патриоты фиговы. (обиженно) ...

Ладно, не дуйтесь

... встречный вопрос, а наши правдивые? документы нашего генштаба о потерях Люфтваффе можно проверить ТОЛЬКО ПО ДОКУМЕНТАМ ЛЮФТВАФФЕ! И никак иначе.

Как сложнее? мне несложно было поехать и посмотреть.
Сохранились документы по март 1945 года. Это известный факт. в милитар архиве можно получить этот список по электронной почте и заказать нужные копии. за денежку. Что же тут сложного-то?

Нашим скрывать нечего, победителей не судят, поэтому уничтожать/подменять документы оснований не было. У Германии такое основание было и очень существенное - поражение. И даже не из страха казни воевавших против СССР, а чтоб сохранить кадры. Вы слышали о плане ОДЕССА ? По нему много Гитлеровцев уехало в Аргентину и документы различного назначения переправлялись туда, ну и что осталось в Германии ?

Раз по остальным летчикам архивным документам не доверять нет оснований, то им нужно доверять и в случае с Покрышкиным, ну получилось меньше, ну и ладно. И пусть. у Кожедуба вон больше получилось, и у Речкалова. Выводы о лжи михаил не делает - это ваши домыслы о его выводах. Михаил делает выводы о нестыковках с мемуарами. Вот.

Доверять со смыслом "относительно" - понимаете ?

А по поводу лжи и приписок - почитайте сообщения Быкова.

to mmoustaf:
Вобщето Винни Пух - это не компания, хотя в каком-то смысле компания, и вряд ли он получал какое-либо письмо, иначе я бы знал, если речь конечно о той компании.

Ты какую-то херню сейчас написал.

Вот читай и вникай, авось поумнеешь

[kedik]

Из официальных документов полка и дивизии, где воевал Покрышкин! В ЦАМО лежат, Вас ждут, идиота непонятливого. Сколько летчиков было в полку - всех их документы охватывают! Сколько можно повторять для долбоебов, честное слово?

Absent,
то что лежит в ЦАМО я прекрасно понял...

Я о другом, вот mmoustaf на основании информации от вас (Вас и Михаила на сколько я понял) говорит, что данные в ЦМАО являются полными по всем пилотам, кроме Покрышкина. т.е. ничего не пропало на самом деле...
Вот я и спрашиваю: Что бы утверждать что ничего не пропало, надо изначально знать сколько было "всего". Собтвенно вопрос в том: Откуда известно это "всего"? Выяснили что из мемуаров.

Теперь следующий вопрос: Скольких летчиков (из числа воевавших с Покрышкиным в 41г) такая информация охватывает?

PS. Переводить разговор в сторону моих умственных способностей тоже не надо... уж как могу... я же не обсуждаю ваши - давайте соблюдать баланс

[mmoustaf]

Я не дуюсь.

Нашим скрывать нечего, победителей не судят, поэтому уничтожать/подменять документы оснований не было. У Германии такое основание было и очень существенное - поражение. И даже не из страха казни воевавших против СССР, а чтоб сохранить кадры. Вы слышали о плане ОДЕССА ? По нему много Гитлеровцев уехало в Аргентину и документы различного назначения переправлялись туда, ну и что осталось в Германии ?

Документы о потерях люфтваффе туда не отправлялись - в них нет ничего связанного с преступлениями нацистов. Частично они остались на территории ГДР частично в Бундесархиве на территории ФРГ. Теперь в Германии. кстати гролер впервые давший оценку всему этому - ГДРовский историк и именно он первый обнаружил эту закономерность. никто его не ругал и не опровергал. а его труды печатались у нас в советское время.


О подмене нашими документов никто ничего не говорит. Сводки о потерях противоположной стороны составляются на основании первичных документов, точнее заявок на эти потери. В силу специфики воздушного боя эти заявки будут выше чем реальные потери. И сопоставление с документами Люфтваффе показывает превышение в 5-7 раз.

С другой стороны - сопоставление немецких заявок о победах с нашими потерями показывает превышение в 1.5 - 3 раза.

Э ни в коем случае не говорит о чей-то лживости или преднамеренности завышения потерь. Такой разнице в превышениях есть свои вполне объективные причины, и да некоторые из них не вполне приятны на слух.

to mmoustaf:
Вобщето Винни Пух - это не компания, хотя в каком-то смысле компания, и вряд ли он получал какое-либо письмо, иначе я бы знал, если речь конечно о той компании.

Тут шла речь о людях, которые на словах болеют за дело, а как до дела доходит - почему-то не могут. Я сам так поступал - скрывать не буду, поэтому противно вдвойне. А имя компании я не назову.

[Vini Puh]

Могу сказать только для патриота Винни Пуха еще немного - голословно пиздить о патриотизме - здорово. Оказать реальную помощь, как выясняется, слабо. Можете считать, что я Вас ни о чем не просил - не люблю быть обязанным горлодерам.

Извините не догадывался что Абсент здесь и Алекс на Кубанском одно и тоже лицо.
ваша просьба выполнена "группойбесплатноработающихоперативниковфсбимвд"
-------------------------------------------------------

Лебедев Милослав Павлович 20.09.25 мастер по вооружению 66 ИАП (умер)
Макаров Анатолий Александрович 07.11.21 летчик 57 ГвИАП (умер)
Миклашевский Михаил Никандрович 13.08.19 механик 66 ИАП (данных нет)
Пустовалов Георгий Тимофеевич 01.01.22 летчик 213 ГвИАП (умер)
Солонченко Иван Гаврилович 15.12.26 стрелок по вооружению 66 ИАП (местожительство неизвестно)
Чесноков Николай Игнатьевич 25.07.25 мастер по радио 129 ГвИАП выехал на новое место жительство в Узбекистан в 1984 году данных нет
Юношев Василий Кузьмич 14.09.22 механик 212 ГвИАП (умер в санатории)

По Ставрополью

Винницкий Андрей Борисович 16.06.23 летчик 66 ИАП (в адресном бюро нечислится)
Поляков Тимофей Васильевич 23.02.19 моторист 66 ИАП (нет сведений) уехал на новое место жительства в 1978 году в Свердловск
Рогачев Василий Иванович 01.07.17 механик 66 ИАП (умер)
Озергаев Николай Дмитриевич 10.10.1922 летчик 4 ИАП (умер)

в Краснодарском крае

Дударь Николай Филиппович 08.05.1923 летчик 112 ГВИАП (выбыл из Краснодарского края в 1997 году) куда неизвестно
Кравцов Иван Савельевич 19.02.1914 летчик 3 ГвИАП КБФ, Герой Советского Союза, самый результативный морской летчик СССР!!! (умер)
Бугаец Петр Авксентьевич 21.01.1919 летчик 273 ИАП (умер предположительно в 1973 году)
Коцур Игорь Кузьмич 19.03.1923 летчик 1 ГвИАП (умер)

-------------------------------------------------------
За сим кланяюсь.... "Горлодёр Винни Пух"

[Rocket man]

Вот читай и вникай, авось поумнеешь

Тьфу. Это беспросветно.

[RB]

Вы пытаетесь установить истинну или доказать друг другу кто из вас лучший патриот ? Думаю что кроме собственного эгоизма и оскорбления собеседников больше ничего в этой теме не осталось. Тема закрыта .