Ю.Рыбин "Закрепление пройденного"

[igor_hd]

Как это, как это? В статье Рыбин упоминает, что Сафонов уже начал вылеты парой в июле 1941-го.

Перечитывать не буду, но мне кажется уже строчкой ниже он пишет, что большинство вылетов было звеном из 3-х.
Но это меня кстати не смущает, потому что я не очень понимаю, в чем уж такое великое приймущество 2-х звенного звена перед 3-х звенным, особенно, если все летчики хорошо подготовлены. По всякому, сами немцы к этому не относились как к абсолютизму и вылетали группами и по 3,5,7 и.т.д. самолетов, а концу войны для Ме-262 3-самолетное звено было снова "в законе".

А несколькими постами выше, #83, я уже написал, что неправильно интерпретировал Рыбин, что дает мне повод, усомнится в его профпригодности

[Rocket man]

Неправда, в статье, в отдельной главе он говорит, что Сафонов ничего нового не привнес в тактику...
Вот только из тысяч летчиков-истребителей СССР, много ли нашлось в 41-м году, которые делали что положено и как положено.

Гм. Ну вот Вы сами и ответили на все свои вопросы.
Во-первых, как это не прискорбно, но Сафонов по всей видимости, на самом деле ничего нового в тактику ИА не привнес. Говорить, что стрелять надо "по заклепкам" могли десятки летающих командиров на разных фронтах. Это очевидно.
Во-вторых, если Вы такой знаток тактики и действий ИА, то надеюсь не будете спорить, что Северный фронт был не лучшим полигоном для внедрения инноваций? Не те масштабы были там и характер боевых действий.
Третье. Вы правы, летчиков были десятки, сотни, тысячи. Только вот не всех "сделали" асами, внедряющими инновационную тактику. ИМХО Рыбин это показал очень убедительно.

[Rocket man]

Но это меня кстати не смущает, потому что я не очень понимаю, в чем уж такое великое приймущество 2-х звенного звена перед 3-х звенным, особенно, если все летчики хорошо подготовлены.

А что такое 2-х звенное звено, не объясните?
А вот преимущество пары перед тройкой, я думаю очевидно.

[igor_hd]

Во-первых, как это не прискорбно, но Сафонов по всей видимости, на самом деле ничего нового в тактику ИА не привнес. Говорить, что стрелять надо "по заклепкам" могли десятки летающих командиров на разных фронтах. Это очевидно.

Ну может и говорили, но только немцы отмечали стрельбу c 1-2 км. И одно дело говорить, а другое дело лично драку лезть,сбить, остатся живым, что бы был живой пример другим(a то мертвые примеры, как то не очень вдохнавляют)
Кстати, кто из пилотов в 41-м году сбил больше всех самолетов у нас ? По полкам, если я не ошибаюсь, как раз 2 гиап ВМФ и 69 иап

Во-вторых, если Вы такой знаток тактики и действий ИА, то надеюсь не будете спорить, что Северный фронт был не лучшим полигоном для внедрения инноваций? Не те масштабы были там и характер боевых действий.

Я не говорю, что я знаток, но я и не пишу статьи и книги. Чукча не писатель, чукча читатель(С)
А северный театр операций как раз и интересен, что немцы не смогли добится там полного превосходства в воздухе и наша аваиция смогла там иметь самый положителный баланс 41-го года.
А масштаб действий был меньше, но соотношение сил было было мне кажется такое же, как на остальном фронте: на 22.06, мы имели где то в 4-5 раз больше самолетов, чем немцы, точные цифры можно уточнить.

А опыт по отражению массированных налетов и действий против ударной авиации могли пригодится и в Кронштадте и Севастополе и Новороссийке, да и везде вообшем то

А что такое 2-х звенное звено, не объясните?
А вот преимущество пары перед тройкой, я думаю очевидно.

Если честно нет... Пример с немцами я привел. Другой пример БоБ, где немцы отмечали неправильное построение англичан, ну и... Горели немецкие самолеты тем не менее славно. Правда при 2-самолетном звене, может быть они горели бы еше сильнее, не могу судить. Мне просто кажется, что строй имеет роль, но не такую большую, как в последние годы об этом говорят. Если пилоты слабые, то строй им не поможет. Да и если один сильный а второй слабый, то толка от пары тоже нет, ведушему еше нужно следить за ведомым, или первый его бой будет последним

[mmoustaf]

Перечитывать не буду, но мне кажется уже строчкой ниже он пишет, что большинство вылетов было звеном из 3-х.
Но это меня кстати не смущает, потому что я не очень понимаю, в чем уж такое великое приймущество 2-х звенного звена перед 3-х звенным, особенно, если все летчики хорошо подготовлены. По всякому, сами немцы к этому не относились как к абсолютизму и вылетали группами и по 3,5,7 и.т.д. самолетов, а концу войны для Ме-262 3-самолетное звено было снова "в законе".

При развороте внешний ведомый отстает и вынужденследить больше за ведущим нежели за обстановкой в воздухе.

При 4-х самолетном звене возможен разворот, при котором внешняя и внутренняя пара меняются местами.


Про сообщение #83

Да, и автор, сам видимо того не зная, подтвердил высокую тактическую граммотность Сафонова,при борьбе с ударной авиацией противника... Именно одновременный удар большой группой, ведет к нужному результату. И редкость таких тактических действий со стороны советских истребителей, отмечают, как основной недостаток немецкие пилоты-бомбардировшики в своих донесениях. И донесения, эти были написаны не в 1941 и не в 42-м, а в 44-м году.

А это было вызвано в т.ч. тем, что прикрытие грамотно связывало наши самолеты. А он тактическую грамотность и не опровергал. В БУИА-40 и 41 то же самое написано.

И последнее. Ни в одной стране мира, особенно в Америке и Великобритании, не могло о таком человеке появится статьи в таком тоне. Такой пилот там был бы героем всю свою оставшуюся жизнь и кавалером всем наград, на которые хватило благородных металлов. А здесь человек погибает и получает через 65 лет такое... Автору надо бы было озаглавить статью "Великий ас Рыбин учит нерадивого Сафонова сбивать самолеты"

Не вижу ничего оскорбительного в статье. И статьи аналогичные Рыбинской из журнала The Airplane у меня есть, и из Cross & Cockade, где Мэннока например двигают.

[Rocket man]

Ну может и говорили, но только немцы отмечали стрельбу c 1-2 км...

...Мне просто кажется, что строй имеет роль, но не такую большую, как в последние годы об этом говорят. Если пилоты слабые, то строй им не поможет...

Угу. То-то сами немцы наши бомберы с 600 метров обстреливали, а то и больше.
А что касается построения парой, то тут ключевое слово "маневрирование".
Вы просто сами представьте, насколько мобильной может быть пара в отличие от тройки. Третий ведомый будет постоянно болтаться как собачий хвост и не знать куда себя деть. Причем в зависимости от разворотов ведущего в ту или иную сторону в роли "собачьего хвоста" будут поочереди выступать то левый, то правый ведомый. "Закон Фостерс".

P.S. Пардон - не видел, что меня опередили про построение, а то бы не писал снова. Что-то как-то все долго грузится... Пока напишешь и опубликуешь, уже опоздал. А удалять пост лень.

[igor_hd]

При развороте внешний ведомый отстает и вынужденследить больше за ведущим нежели за обстановкой в воздухе.

При 4-х самолетном звене возможен разворот, при котором внешняя и внутренняя пара меняются местами.

Осталось только летчиков иметь, которые это в дело воплотят

Про сообщение #83

А это было вызвано в т.ч. тем, что прикрытие грамотно связывало наши самолеты. А он тактическую грамотность и не опровергал. В БУИА-40 и 41то же самое написано.

Не совсем так... В данном случае речь идет о донесениях КГ55. И для 44-го года, они отмечали, что истребительное прикрытие не могло помешать атакам, так как оно состояло максимум из 4-х самолетов, но ненастойчивость и тактическая неграммотность советских истребителей вела к тому, что потери были в рамках дозволенного.
Правда может им повезло. Например КГ51 рапортовала, что уже в конце 43-го, действия днем стали невозможными в раёне Керчи и Крыма.
Но мы то говорим о 41-м...

Не вижу ничего оскорбительного в статье.

Ну мое мнение иное, но здесь спорить не о чем, это дело вкуса

[igor_hd]

Угу. То-то сами немцы наши бомберы с 600 метров обстреливали, а то и больше.

А про это можно поподробнее ?

[mmoustaf]

Осталось только летчиков иметь, которые это в дело воплотят

Так этот прием, он еще называется "все вдруг" у англичан реально применялся как немцами, так и англичанами с американцами.

Не совсем так... В данном случае речь идет о донесениях КГ55. И для 44-го года, они отмечали, что истребительное прикрытие не могло помешать атакам...

Я писал "в том числе". Ну а раз связывало, то значит действовало тактически более грамотно.

[Rocket man]

А про это можно поподробнее ?

Речь, если мне не изменяет память, как раз идет о боях 41 года. Вроде об атаках СБ. Сейчас поищу.

[Rocket man]

Да вот. Сижу, ковыряюсь, ищу про эти СБ и 600 метров. Так вот, наткнулся на всем известное интервью с Пуневым. Один эпизод показался весьма примечательным и имеющим отношение к сути вопроса.
"...Венгерские 1956-го года нас немного затронули. В боевой готовности наш полк был, этим всё и закончилось, но с ними у меня связана история. Если быть точным, то это произошло с летчиком, которого я хорошо знал. Фамилия этого летчика была Бобровский. Мы не были друзьями, а познакомился я с ним во время войны в запасном авиаполку, где он был инструктором. От фронта он «бегал» как только мог, мы его звали «инструктор по рулежке», поскольку он проверял машины каждому выпуску пилотов на фронт. Ясное дело, что никаким авторитетом он у нас не пользовался.
И тут узнаю, что Бобровский за венгерские события получил «Героя». Посмертно. Ого! Каким же это образом? Оказывается, послали его на разведку, начали венгры по нему «садить» из зениток. Поскольку он настоящую войну видел только на картинках, то, естественно, о противозенитном маневре не имел ни малейшего понятия. Бьют по нему, венгры, бьют, и постепенно разрывы его самолет «догоняют». Видя это, ему с наземного КП, говорят: «Эй, парень! Ты что делаешь?! Собьют сейчас тебя на хрен, уворачивайся, маневрируй!» А он, так картинно, в ответ: «Не мешайте, я выполняю задание!» Только он это сказал, его сшибают. Весь экипаж погиб. На этом бы всё и закончилось, но кто-то из «дьячков»-политработников его «героические» слова слышал и так восхитился, что представил к Герою Советского Союза. Вот и такое бывает. Был бы на его месте нормальный боевой летчик, вряд ли бы он Героя дождался, он просто не дал бы себя сбить***".

Ей-богу, тупая фраза "Не мешайте, я выполняю задание" показалась мне весьма комичной.

[KRT]

Мой покойный ныне тесть, как то раз на День Победы поддал...дело было на даче...смотрю ушел куда-то...в саду сидит...подошел к нему а у него слёзы на глазах...рассказал мне как пацаненка венгерского убил в 44 м году...
Два ордена Славы у него было...бог им судья, не наше это дело их осуждать.
Правда в том что победили...и Слава им за это и все им простить можно.

[Owl-99]

Правда в том что победили...и Слава им за это и все им простить можно.

Золотые слова, только при таком подходе надо всю Историю - все факты, свидетельства очевидцев, документы, всю статистику побед и поражений - сгрести акуратненько совочком и в мусорное ведро выкинуть. И останется одна Слава... Лепота будет... Блин...

[mmoustaf]

Мой покойный ныне тесть, как то раз на День Победы поддал...дело было на даче...смотрю ушел куда-то...в саду сидит...подошел к нему а у него слёзы на глазах...рассказал мне как пацаненка венгерского убил в 44 м году...
Два ордена Славы у него было...бог им судья, не наше это дело их осуждать.
Правда в том что победили...и Слава им за это и все им простить можно.

Оффтоп конечно, а у нас в первой школе военрук выжил, когда их БТР-152 гранатой со 2-го этажа в Будапеште накрыли. Один выжил.

А вот к Мише вопрос - Бродский Семен Вениаминович - не встречал в документах такого пиота? Это наш 2-й военрук.

[Андрей Диков]

По полкам, если я не ошибаюсь, как раз 2 гиап ВМФ и 69 иап

Чего-то я подсчетов таких генеральных по всем полкам в литературе не встречал.

А сколько у этих полков-то сбитых за 41?

[igor_hd]

Чего-то я подсчетов таких генеральных по всем полкам в литературе не встречал.

А сколько у этих полков-то сбитых за 41?

Нет, этого я не знаю, я даже не знаю, откуда эта информация про полки. Хотя она логичной выглядит, у 69 иапа в противнаках были румыны, а все особые успехи 2-го гиапа тоже известны до лета 42-го, до гибели Сафонова.
Румыны кстати за 41-й наверное самые тяжелые потери понесли на восточном фронте, 41 пилот истребитель погиб с июня по декабрь 41-го

[Owl-99]

Нет, этого я не знаю, я даже не знаю, откуда эта информация про полки. Хотя она логичной выглядит, у 69 иапа в противнаках были румыны, а все особые успехи 2-го гиапа тоже известны до лета 42-го, до гибели Сафонова.
Румыны кстати за 41-й наверное самые тяжелые потери понесли на восточном фронте, 41 пилот истребитель погиб с июня по декабрь 41-го

Насчет морских полков я не копенгаген, а вот по 69-му сомнения. Они в основном штурмовками под Одессой занимались. Сбитых там было не очень много.

[igor_hd]

Насчет морских полков я не копенгаген, а вот по 69-му сомнения. Они в основном штурмовками под Одессой занимались. Сбитых там было не очень много.

О, тута... Источник тот еше, но чем богаты. Шестаков Лев Львович:
http://militera.lib.ru/bio/bodrihin/23.html

[Owl-99]

О, тута... Источник тот еше, но чем богаты. Шестаков Лев Львович:
http://militera.lib.ru/bio/bodrihin/23.html

ИМХО туфта... Лень подсчитывать победы 69-го иап, но даже если цифра 94 верная, то утверждение "такого счета не имел..." спорно. Поскольку оборона Одессы и участие в ней 69-го иап завершились в октябре. А к примеру, 67-й иап на конец августа уже имел счет 92 сбитых.

[Андрей Диков]

Ну, да, ну, да, у 5 иап КБФ (3 гиап КБФ), было более 110 побед за 41-й. У некоторых армейцев наверняка поболее.

[igor_hd]

Ну, да, ну, да, у 5 иап КБФ (3 гиап КБФ), было более 110 побед за 41-й. У некоторых армейцев наверняка поболее.

Не думаю, что у армейцев больше... Армейскую авиацию перебили в основном в июне-августе, не успели они больше. Вот только на крайнем юге немного лучше было, да и то, спасибо румынам
А на крайнем севере по тем данным, что я читал, ИА претендует на 151-161 победы в воздухе, и это на небольшое количество полков, впринципе 72 сап ВМФ мог сбить тоже больше 100 самолетов

[igor_hd]

Ну, да, ну, да, у 5 иап КБФ (3 гиап КБФ), было более 110 побед за 41-й. У некоторых армейцев наверняка поболее.

Ах, вот еше и приказ о преобразовании полка в гвардейский(выделено мной)

В приказе Народного комиссара ВМФ СССР адмирала Н.Г. Кузнецова от 18 января 1942 года о 72-м Краснознаменном САП говорилось:

"...72-й Краснознаменный смешанный авиационный полк за 4,5 месяца боевых действий сбил в воздушных боях сто восемнадцать самолетов и уничтожил на аэродромах двадцать четыре самолета противника, уничтожил штурмовыми действиями более двух тысяч человек вражеской пехоты, потопил три транспорта, уничтожил три береговые батареи, многократно разрушал причалы и сооружения в портах противника.

За проявленную отвагу в воздушных боях с немецкими захватчиками, за стойкость, мужество, дисциплину и организованность, за героизм личного состава... полк преобразовать в гвардейский…"

[Андрей Диков]

Причем тут 18 января? Я ж не говорю, сколько у 5 иап КБФ было на дату преобразования в 3 гиап КБФ.

Речь шла о 41-м годе.

[igor_hd]

Причем тут 18 января? Я ж не говорю, сколько у 5 иап КБФ было на дату преобразования в 3 гиап КБФ.

Речь шла о 41-м годе.

Ну 18 января 42 года Кузнецов приказ о преобразовании в гвардейский подписал, понятно, что речь идет о 4,5 месяцах 41-го года. На самом деле навернное еше больше, потому что в 41-м болше 4,5 месяцев воевали.

Или вы имеете ввиду, что они все самолеты сбили за 18 дней 42 года ?

[Андрей Диков]

Тем более. Значит больше.

Сколько?