Вот зазипованое файло. Формат ворд.
Предупреждаю сразу особо впечатлительных, за брызгание слюнями сразу бан, безо всяких очков.
Вот зазипованое файло. Формат ворд.
Предупреждаю сразу особо впечатлительных, за брызгание слюнями сразу бан, безо всяких очков.
Хм... Не нравится мне как этот Рыбин с Голодниковым... Не дело так опускать, даже если тот и... Поднаврал...
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Сообщение от Olkor
А что такое? По моему довольно аргументированно. Я когда во второй или в третий раз перечитывал интервью Голодникова (давно уже) у меня тоже были вопросы к его рассказам о Сафонове. Потому как явно бросается в глаза, что Голодников не присутствовал при некоторых событиях, о которых говорит с видом участника. Войну-то он с Сафоновым не начинал.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
На днях встречался с Юрием Рыбиным в Подольске. Он сейчас от изучения боевой деятельности частей и летчиков на Севере перешел практически полностью на матчасть. Статья о Сафонове - "последняя ласчточка"... Составляет списки самолетов, серийный номер, когда получили, куда передали... (Как пример нового рода деятельности этого автора - статья о североморских И-16 в АМ). Жаль, конечно, но можно понять. Надоело человеку в ответ на попытки восстановить истину, слушать бесконечные визги и вопли "патриЁтов" по поводу "очернительства", "втаптывания в грязь" и "пересмотра итогов"... Тоже, что ли, железяками-деревяшками заняцца?... Спокойнее как-то...
Крайний раз редактировалось M_Bykov; 07.08.2006 в 10:09.
Мухиным лучше займись. А то этот "правдоруб" никакого сопротивления не встречает.
Да ну нах... Начинали ребята разбираться, но вся штука получается в том, что надо опровергать вообще ВСЁ дерьмо, что он накатал. И писать чуть не вдвое больше текста.
Потому что Голодников может это прочитать, или ему прочитают, дед расстроится, сердчишко не выдержит... Чай скоко лет уже молотит без передыху. Вот помрет человек, тады пишите что хотите. А так... Не дело.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Интересно, а как вывод ооб обгадившемся Хартмане опровергаться будет? А педали газа и тормоза в штукасе?Да ну нах... Начинали ребята разбираться, но вся штука получается в том, что надо опровергать вообще ВСЁ дерьмо, что он накатал. И писать чуть не вдвое больше текста.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Эту почётную миссию мы тебе доверим.
Вот бы Федорову кто-нибудь прочел, что про него Алексей Пекарш написал. Хотел бы при этом присутствовать. В конце-концов, кто-то же должен был сказать правду про этого человека.
Крайний раз редактировалось Rocket man; 07.08.2006 в 14:04.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Э-э-э нет! Хренушки! Тут у вас ляпнешь чего, потом сто лет не отмоешься...
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Объясните мне... Кому это нужно, и зачем?
На какой, простите, Х@@ выиискивать эту муть...Уличать Ветеранов...обвинять их во лжи?:mad:
Или это новый способ развития патриотизма в молодом поколении
Люди на своём горбу с потом и кровью Победу принесли....Нам... А им, вместо благодарности .....
Дум, я так подозреваю, читал первый пост.
Объясните мне... Кому это нужно, и зачем?
На какой, простите, Х@@ выиискивать эту муть...Уличать Ветеранов...обвинять их во лжи?:mad:
Или это новый способ развития патриотизма в молодом поколении
Люди на своём горбу с потом и кровью Победу принесли....Нам... А им, вместо благодарности .....
Не согласен. Во-первых, материал взвешенный и убедительный. Есть, конечно пара мест, где автор перегибает палку, не совсем корректен по отношению к отдельным лицам, ну да уж это его проблемы или его воспитания. Однако информация систематизирована и проверена с помощью различных источников, поэтому в итоге складывается убедительная картина. Да, она неутешительная для Сафонова, для многих из нас она может быть неприятна, так как смывает позолоту с того, на чем воспитывались поколения.
Тем, не менее, вероятно это и есть ПРАВДА. А знать правду дорогого стоит. Лучше знать ЭТО, чем жить в мире иллюзий, а по сути, находиться в неведении через столько лет.
Тем более надо смотреть немного шире - автор своей задачей поставил не столько "вывести" Сафонова и начальство ВВС СФ на чистую воду, сколько разобраться в советской системе подсчета побед, пусть даже и на отдельном участке фронта и на примере легендарной (в прямом смысле этого слова) личности. Что ж, вышло очень убедительно.
P.S. А умные люди они поймут, и лично Сафонова в этом винить не будут. И Героем он все равно останется.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
я так понял, что это материал, не прошедший редакторскую правкуотсюда и некоторое кол-во эмоций в тексте
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
(Не брызгая слюной, а спокойно размышляя...)
Тут возникает такая нравственная дилема. С одной стороны, хочется знать правду. С другой стороны, очень не хочется называть плохими словами людей, которые завоевали для меня Победу. Но очень хочется знать правду.
Анализируя воспоминания, всегда надо сразу понимать, что в них не может не быть оттенка "рыбацких рассказов". Без этого воспоминания будут или неинтересные, или неправдоподобные.
Поясняю. Если ветеран будет рассказывать только о себе, то будет неинтересно. Или недостаточно интересно. Это происходит их простой вещи - не может все интересное случиться с одним человеком. О многом он слышал, многое ему рассказывали. Если есть желание быдь до конца честным, то история должна начинаться словами: "я слышал", "у нас говорят", "мне один сослуживец рассказывал, что техник ... говорил, как...". Правдоподобно? Неправдоподобно.
Поэтому хорошему рассказчику чтобы донести правду о событии часто приходится приврать с источником информации, и здесь на самом деле нет другой альтернативы, как подставить себя в качестве первоисточника (притом, если поработал корректор, это будет сделано почти на 100% ).
Иначе, в лучшем случае информация просто не будет донесена. Но, к сожалению, многие исследователи допускают грубейшую логическую ошибку - на основании недостоверности информации делается вывод ложности самой информации.
Возьмем то же интервью с Голодниковым. О чем он говорит. "У Сафонова было правило – больше одного сбитого самолета себе не записывать. Всех остальных он «раздаривал» ведомым." Это то, что Голодников хочет донести до читателя. Дальше рассказывает о воздушном бое Сафонова и Семененко. Юрий Рыбин очень аргументированно доказывает, что такого эпизода не было.
Но какой делается из этого вывод?
"Это высказывание, как впрочем и большинство из них, не только далеки от истины, а просто является плодом богатого воображения уважаемого ветерана, оточенного во время выступлений с высоких трибун и застольных посиделок."
По какой логике делается вывод, что Сафонов не раздавал победы? А если Голодников просто перепутал ведомого? Вообще все логическое построение разваливается.
И это делается в оскорбительной форме: "плодом богатого воображения уважаемого ветерана, оточенного во время выступлений с высоких трибун и застольных посиделок". Хоть бы слово "уважаемый" убрали...
В результате часто получается, что из мелкой неправды ветерана вырастает большая ложь историка.
В общем-то неприятие подобных аналитических материалов идет именно из-за этого. Лучше просто сухие цифры и данные, люди не дураки, сами все поймут.
Крайний раз редактировалось timsz; 08.08.2006 в 11:16.
Вот подобные высказывания относительно Голодникова я и имел ввиду когда говорил про перегибы в материале.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Да никакая это не правда. Не может быть правды в информации, основанной на архивных данных. Это очень интересная информация для анализа и размышления. Но не более. Хотя и не менее.
Неправильно доверять записям и не доверять словам людей. Записи - это те же слова, которые тоже люди делают.
А правду можно узнать только сделав машину времени. Да и вообще: есть ли она - правда?
Перегиб - это когда Голодников рассказывает о том, что видел бой, в котором не участвовал.
А выводы такие - это не перегиб, это выворачивание наизнанку.
Есть: у комсомольцев-Комсомольская, у пионеров-ПионерскаяДа и вообще: есть ли она - правда?
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Да никакая это не правда. Не может быть правды в информации, основанной на архивных данных. Это очень интересная информация для анализа и размышления. Но не более. Хотя и не менее.
Неправильно доверять записям и не доверять словам людей. Записи - это те же слова, которые тоже люди делают.
А правду можно узнать только сделав машину времени. Да и вообще: есть ли она - правда?
Ну почему же неправда? Я считаю, что вывод о том, что Сафонов не привнес в тактику истребительной авиации ничего нового как раз верен. Ну не мог он, учитывая характер проведенных им боев и участок ТВД привнести что-то новое в тактику ИА. Они даже воевали зачастую с устаревшими типами ЛА.
Точно также сбивали машины противника "семью пулями" Антоненко и Бринько на Балтике, причем "флоткий борщ не успевал даже остыть". Тоже, кстати, мифологизированные личности оба. И тоже рано погибшие.
Но в нашей памяти они все равно остаются героями-летчиками, так ведь?
Кстати здесь же вспомню по поводу неточностей в воспоминаниях ветеранов. Помните, Василий Голубев в своих вспоминаниях описывал бои и дуэли с финскими "Спитфайрами". Однако убедительно же доказали, что никаких спитов у финнов быть не могло и речь во всех случаях шла о "Харрикейнах". Никто же не кидается обвинять Голубева во лжи. Человек просто ошибся, причем жил с этой ошибкой много лет без тайного умысла выдавая ее за правду. Разве плохо, что кто-то в этом разобрался наконец?
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
А чему еще доверять? Видео почти нет, аудио нет.
Есть только слова в архивных записях и в воспоминаниях ветеранов.
А в том, что касается Руделя, я больше доверяю Гитлеру.
З.Ы. Хотя тогда получается, что можно доверять не только словам, а еще и поступкам... :pray:
Кстати хороший пример про Голубева. Пример двух подходов.
С Уважением
"В наше время, Штирлиц, верить никому нельзя"...Слова и цифры в архивах можно воспринимать с точки зрения статистики, слова в мемуарах - как литературу. Вон Быков выяснил, что по документам у Кожедуба 64 сбитых. А по мемуарам сколько ?
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Да нет, конечно, хорошо. Юрий Рыбин действительно собрал и систематезировал очень интересные данные, жаль только, что фактический материал немного тонет в выводах, которые не всегда логически верны.
Но факты бывают разные, из разных источников.
Скажем, Голодников говорит о том, что Сафонов раздавал победы. Никаких оснований утверждать, что Голодников неискренен, нет. Наоборот, еще ощущение искренности. Это мнение разделяют и другие однополчане - тот же Сорокин.
То есть, имеем факт: у многих летчиков есть мнение, что Сафонов раздавал победы. Может быть это мнение ошибочным? Конечно, но разумного объяснения я придумать не могу (массовый гипноз разумным не считаю).
Получается, что все-таки скорее всего это мнение было на чем-то основано.
Крайний раз редактировалось timsz; 08.08.2006 в 12:06.
Ваши права
Ответить с цитированием