???
Математика на уровне МГУ

Страница 1 из 3 123 КрайняяКрайняя
Показано с 1 по 25 из 56

Тема: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

  1. #1

    Talking "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    С разрешения участника Drachen /форум Airforce/ выкладываю набросок рецензии на сию нетленку.

    Театр начинается с вешалки, а исторический труд – со списка источников. В данном случае ссылочная часть, на первый взгляд, достаточно богата, что придает работе некий налет наукообразности. Однако, если повнимательнее рассмотреть раздел «Источники», становится ясно, что ни о какой научности и речи быть не может: в библиографии нет ни одного издания, вышедшего за пределами СССР и СНГ. Как можно писать о немцах, основываясь только на отечественных публикациях?! Более того, среди источников Ю.Мухина нет ни одного по теме его «исследования» (т.е. о достоверности побед немецких асов)!

    Если отбросить всю мемуарную литературу, а также «глобальные» работы, то в «сухом остатке» остаются полдюжины книг о самолетах, столько же книг об асах (обычного, биографического характера) и всего три - о боевых действиях, причем только одна из последних может считаться действительно ценной (работа Хазанова/Горбача о Курской битве). Таким образом, даже отечественная авиационно-историческая литература была использована автором в минимальной степени. А ведь есть достаточно много книг и статей, в которых можно найти разбор достоверности немецких (равно как и советских или американских) побед...

    Основными источниками Ю.Мухина являются мемуары и интервью, в книге приведены не обычные цитаты на пару предложений, а целые куски текста, иногда объемом до 7 страниц. Воспоминания участников и свидетелей событий – дело хорошее, но основываться только на них, без проверки по другим источникам, по меньшей мере неразумно. Отлично известно, что по прошествии десятилетий в памяти реальные события могут измениться самым причудливым образом. Это если предположить что рассказчик абсолютно честен даже в мелочах, что в принципе невозможно.

    Нельзя сказать, что что автор никогда не слышал о такой вещи, как критика источников: на стр.299 он расписывает как можно, воспользовавшись воображением и представив себя на месте расказчика, проверить достоверность чьих-то высказываний. Но почему этот «творческий метод» применяется только при опровержении «измышлений» Хартмана и Руделя? Разумеется, это тоже не добавляет весомости книге.

    «Асы и пропаганда» состоят из трех частей: в первых двух главах автор рассуждает о пропаганде вообще и «еврейских расистов» в частности, а также про А.И.Солженицина (зачем?!), далее следуют 8 глав непосредственно об асах (как истребителях, так и бомбардировщиках), а завершает книгу специальное приложение (объемом с полноценную главу), в котором автор встает на защиту В.Сталина от нападок «демократов». Причем в последнем случае Ю.Мухин признается, что в данном случае его текст не соответствет теме. Зато писания о еврейских расистах, надо полагать, тематике полностью соответствуют...

    Рассмотрим основную авиационную часть книги. Как вообще можно доказать тезис о дутости счетов германских асов? Да очень просто: привести статистику по их заявкам и нашим потерям, причем как «в среднем по больнице», так и по разным театрам, операциям, периодам. Но нет, автор не ищет легких путей, а строит свои доказательства на чистой логике. Причем за основу логических построений совсем не обязательно берется како-либо доказанный факт.

    За примерами далеко ходить не надо. Так, на стр.99 можно узнать, что «Немецкие истребители летали парами, и понятно, что в их менталитете уже было заложено, что сегодня я подтверждаю сбитый самолет тебе, а завтра - ты мне». Заложено в менталитете и все тут. Для автора это аксиома, не требующая доказательств.

    А если вернуться немного назад, где Ю.Мухин приводит статью израильского публициста Ш.Бирмана о евреях в Вермахте. Затем, на стр.88 он объясняет, почему люди с еврейской кровью служили Гитлеру, хотя для них это должно было быть оскорбительным. И его объяснение достойно того, чтобы привести его полностью:

    «Ответов на вопрос, наверное, много, я же хочу обратить внимание на один – пропаганда сионистов, пропаганда еврейских расистов оказалась более брехливой и, соответственно, слабее нацистской пропаганды. Ведь Гитлер запрещал еврейской журналистской массовке работать в прессе для немцев, но в гитлеровской Германии свободно выходила пресса для евреев. Думаю, что тогдашняя пресса еврейских расистов была похожа на нашу сегодняшнюю, думаю, что и тогдашняя их пресса была набита какими-нибудь Вальтерами Каджабергами, нагло уверенными, что если много брехать, то всех сделаешь дураками. Но люди, в том числе и евреи, в большинстве своем хотя и допускают сами плутовство, но в идеале хотели бы жить честно: не мучить совесть собственным враньем и не бояться обмана от других. Непрерывный же поток брехни пропаганды еврейских расистов вызывал ненависть и отвращение к ним, в том числе и у евреев, и, наряду с другими причинами, толкал часть их к Гитлеру. Дело не в том, что пропаганда Гитлера была без лжи и прекрасна, а дело в том, что пропаганда еврейских расистов была еще гнуснее. И это факт!»

    Мухин «тогдашнюю прессу» Германии вообще и германских евреев в частности явно не читал, иначе сказал бы об этом. Более того, на стр.182 он признается, что «по-немецки ничего, кроме «хенде хох» не знает». Тем не менее, имеет наглость рассуждать какой она была. Причем сначала всего-лишь думает, а затем утверждает, что это факт. Не правда ли, похоже на извечное советское «не читал, но осуждаю»?

    Да и логика в «логических построениях» автора присутствует не всегда. Например, на стр.97 он комментирует текст русского предисловия к книге Толивера/Констейбла о Хартмане. Дескать, он «с гордостью, полагая, что делает это вместе с Хартманом, презирают советских летчиков», а также «с пеной у рта доказывает, что Хартман не приписывал себе в сбитые ни единого самолета». И Хартман, оказывается, «его кумир».

    Но, простите, нет там ничего подобного. Пресловутое «презрение» отсутствует напрочь. Никаких доказательств безгрешности Хартмана в «деле о приписках» тоже нет – за них Мухин принял развенчание бытовавших тогда глупостей про Хартмана и систему подтверждения побед. Кроме того, о Хартмане переводчик высказывается весьма уничижительно, что было бы странно, будь он его кумиром.

    Ну а самое интересное в этом эпизоде то, что любой читатель «Асов и пропаганды» может сам, без помощи Ю.Мухина составить собственное мнение об авторе Предисловия, ибо оно приведено в книге полностью.

    Дальше – больше. С 97-й по 100-ю страницу идет разбор минской книги «Энциклопедия военного искусства. Военные летчики: асы Второй Мировой войны». По мнению Ю.Мухина, нет «у авторов «Энциклопедии...» никакого колебания в том, что немцы действительно сбили столько советских самолетов, сколько сами себе записали». Но позвольте, приведенная там же цитата говорит прямо противоположное: «... Рудорффер объявил о подбитых им 13 советских машинах ... на сегодняшний день нет документов, подтверждающих этот успех ... неизвестно, как Рудовфферу хватило амуниции и каким образом подтверждены эти успехи. В конечном счете, это дело можно подтвердить только ... документами о потерях советских частей...».

    Но главный «перл» Мухина можно найти на стр.122. Там он пишет об «Извращениях англосаксонской антисоветской пропаганды»: «Майк Спик в области истории авиации мира считается «серьезным исследователем», но посмотрите, что он творит с опубликованным в своей книге списком лучших немецких асов. По идее он «честно» внес в этот список всех, у кого число побед было более 60, и «честно» указал тех, кто был убит или взят в плен в ходе войны. Но у меня есть данные по 54-й истребительной авиаэскадре немцев <ссылка на статью В.Дымича «Веселая охота на востоке Европы». И из них видно, что Спику стало обидно от того, что подавляющее большинство немецких асов окончили свою карьеру (в лучшем случае) на Восточном фронте, посему Спик как может маскирует это обстоятельство.

    К примеру. В его списке нет <перечисление> Само собой, нет и упомянутого выше майора Вильха (130 побед), которого отправил на тот свет И.Кожедуб.
    Часть немецких асов, чтобы только не упоминать, где они погибли или пленены, оставлена Спиком в числе живых на конец войны, к примеру <перечисление>
    Ну а часть сбитых на Восточном фронте немецких асов Спик нагло записывает за американскими и английскими летчиками и за кем угодно, но только не за русскими...»

    Немного отвлечемся от книги и поразмышляем абстрактно. Что будет делать любой нормальный (т. е. находящийся «в здравом уме и твердой памяти») человек, интересующийся каким-то предметом, если в двух источниках найдет совершенно разные версии одного и того же события? Ответ очевиден - он попытается найти еще один, два, ... десять источников по данной теме, дабы определить-таки по возможности истину. В идеале, он наведет также справки у авторов данных версий относительно источников их информации.

    Ну а теперь «вернемся к нашим баранам». Попав в описанную выше ситацию, Ю.Мухин вышел из нее очень просто и даже изящно: зачем разбираться кто прав, кто виноват и искать какие-то доказательства??? Спик врет и точка! И вообще, все это – антисоветская пропаганда!!!

    «Асы ...» - уже не первая «авиационная» работа Мухина, значит авиацией он все-таки интересуется. А раз так, остаются только два возможных объяснения такой нелогичности: либо наш автор испытывает серьезные проблемы с душевным здоровьем, либо истина его не интересует и его работа должна проходить по ведомству пропаганды.

    Если правильно первое предположение, то оно вам надо - читать измышления душевнобольного человека? Если же второе, то оно вам надо, читать измышления доморощенного Геббельса, нагло лгущего вам в лицо?..

  2. #2
    Cat The Slayer Аватар для Wotan
    Регистрация
    04.12.2004
    Адрес
    Shangri-La
    Сообщений
    7,371
    Images
    25

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    Кстати, Михаил, небезызвестный тебе Мирослав Морозов, который сам знаешь, как относится к «исследователям» без «исторического образования», часто ли в своих статьях даёт ссылки на архивные документы как источники? По-моему, опять же у него чаще мемуары и пр. Но это так, без критики просто наблюдение про источники.

    С Уважением

  3. #3
    Мастер Аватар для Rocket man
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    45
    Сообщений
    2,876

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    Цитата Сообщение от M_Bykov
    А раз так, остаются только два возможных объяснения такой нелогичности: либо наш автор испытывает серьезные проблемы с душевным здоровьем, либо истина его не интересует и его работа должна проходить по ведомству пропаганды.
    Есть еще и третий и четвертый мотивы: деньги и сомнительная слава.
    ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА

  4. #4

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    Цитата Сообщение от M_Bykov
    Воспоминания участников и свидетелей событий – дело хорошее, но основываться только на них, без проверки по другим источникам, по меньшей мере неразумно. Отлично известно, что по прошествии десятилетий в памяти реальные события могут измениться самым причудливым образом. Это если предположить что рассказчик абсолютно честен даже в мелочах, что в принципе невозможно.
    Знает ли об этом Драбкин и его почитатели?

  5. #5
    мизантроп Аватар для Absent
    Регистрация
    04.06.2005
    Адрес
    Самара
    Возраст
    48
    Сообщений
    814

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    Цитата Сообщение от panzer_papa
    Знает ли об этом Драбкин и его почитатели?
    Драбкин - знает, как и любой нормальный человек должен знать: мемуары - субъективное мнение, иногда с заблуждениями, иногда деформированное годами. Это Вы все мечтаете, чтобы мемуары и сборники официальных документов были максимально приближены по степени достоверности.

  6. #6
    Туканум Шнобеле Аватар для Птиц
    Регистрация
    27.10.2003
    Адрес
    Болшево, крайняя изба
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,551

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    Миш, а чё тебя не видно на аирфорс, очередная ходка?

  7. #7
    Cymru Rygbi
    Регистрация
    23.11.2000
    Адрес
    Moscow, Russia
    Сообщений
    2,567

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    он там под секретным псевдонимом скрывается
    "Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин

  8. #8
    Туканум Шнобеле Аватар для Птиц
    Регистрация
    27.10.2003
    Адрес
    Болшево, крайняя изба
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,551

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    Макс, дай угадаю.
    овл?

  9. #9
    Cymru Rygbi
    Регистрация
    23.11.2000
    Адрес
    Moscow, Russia
    Сообщений
    2,567

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    нет, промазал
    "Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин

  10. #10
    Туканум Шнобеле Аватар для Птиц
    Регистрация
    27.10.2003
    Адрес
    Болшево, крайняя изба
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,551

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    А Витенька Сечной так и крутится тут. Вить я тебя вижу, так как я тут модер.
    Скажи уж чего узнать хочешь. Мы тебе и так скажем
    Крайний раз редактировалось Птиц; 07.08.2006 в 23:50.

  11. #11
    Туканум Шнобеле Аватар для Птиц
    Регистрация
    27.10.2003
    Адрес
    Болшево, крайняя изба
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,551

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    Ну вот, убежал...

  12. #12
    Туканум Шнобеле Аватар для Птиц
    Регистрация
    27.10.2003
    Адрес
    Болшево, крайняя изба
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,551

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    Макс, летнаб?

  13. #13
    Cymru Rygbi
    Регистрация
    23.11.2000
    Адрес
    Moscow, Russia
    Сообщений
    2,567

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    нет, Alex Medvedev
    "Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин

  14. #14
    Туканум Шнобеле Аватар для Птиц
    Регистрация
    27.10.2003
    Адрес
    Болшево, крайняя изба
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,551

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    Да ладно, этого отморозка мы несколько лет знаем.

  15. #15

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    Цитата Сообщение от Absent
    Драбкин - знает
    Тогда где же комментарии, объясняющие читателю, что "вот в этом конкретном случае на самом деле..." и т.д.?
    Я ведь не говорю о том, что живую речь верерана надо кроить. Я говорю о том, что надо все-таки для читателя объяснять, где ветеран ошибся или запамятовал.

  16. #16
    Cymru Rygbi
    Регистрация
    23.11.2000
    Адрес
    Moscow, Russia
    Сообщений
    2,567

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    В одной книге были сноски от Быкова по поводу "ошибся или запамятовал".
    "Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин

  17. #17
    Cat The Slayer Аватар для Wotan
    Регистрация
    04.12.2004
    Адрес
    Shangri-La
    Сообщений
    7,371
    Images
    25

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    Цитата Сообщение от Птиц
    Да ладно, этого отморозка мы несколько лет знаем.
    Всётаки скорее Owl
    С Уважением

  18. #18

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    Цитата Сообщение от Edmund BlackAdder
    В одной книге были сноски от Быкова по поводу "ошибся или запамятовал".
    Книг Драбкина много больше, чем одна.

  19. #19
    Туканум Шнобеле Аватар для Птиц
    Регистрация
    27.10.2003
    Адрес
    Болшево, крайняя изба
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,551

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    Ну не угадал.......

  20. #20
    Старший инструктор
    Регистрация
    15.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,753

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    Цитата Сообщение от Птиц
    Ну не угадал.......
    Разве?

    Цитата Сообщение от Птиц
    Макс, дай угадаю.
    овл?

  21. #21
    Старший Офицер Форума Аватар для flogger
    Регистрация
    24.11.2000
    Адрес
    Moscow,Russia
    Сообщений
    2,971

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    Цитата Сообщение от Птиц
    А Витенька Сечной так и крутится тут. Вить я тебя вижу, так как я тут модер.
    Скажи уж чего узнать хочешь. Мы тебе и так скажем
    Нифига он "так не крутится тут". Чего это с тобой?
    Заходит как и многие,почитывает.. Ты сам-то чего от него хотел?

  22. #22
    Пилот
    Регистрация
    07.08.2004
    Адрес
    Щелково
    Сообщений
    733

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    Если не ошибаюсь, произведения Мухина уже обсуждались неоднократно.
    Что примечательно, автор "специалист" не только в авиации, но и в космонавтике.
    Прочел его"Антиапполон".
    Опять же , как И "Асы и .....", слова, слова, слова, пустомельство, пустомельство.(Всилу моей профессии проблемы космоса очень близки и знакомы).
    У меня по книгам его о Мухине сложилось впечатление, как о профессиональном ДЕМАГОГЕ.

  23. #23
    Танки не летают? Аватар для mr_tank
    Регистрация
    29.03.2003
    Адрес
    СТОЛИЦА ДЕРЕВЕНЬ
    Возраст
    47
    Сообщений
    9,378

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    Цитата Сообщение от lord1
    У меня по книгам его о Мухине сложилось впечатление, как о профессиональном ДЕМАГОГЕ.
    Дык давно уже упоминать Мухина неприлично. Просто у Быкова мания какая-то считать, что он пришел в детский сад растолковывать прописные истины.
    остановиться мне-бы...
    но я всю ночь летал

  24. #24
    Пилот
    Регистрация
    07.08.2004
    Адрес
    Щелково
    Сообщений
    733

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    Ну хочется человеку поделиться знанием "сокровенного".

  25. #25
    некий разработчик Аватар для -vik-s
    Регистрация
    13.06.2001
    Адрес
    где то в Москве
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,263

    Ответ: "Асы и пропаганда" Юрика Мухина, беглый взгляд

    Цитата Сообщение от Птиц
    А Витенька Сечной так и крутится тут.
    агу-агу

    Вить я тебя вижу, так как я тут модер.
    о ужОс [прячусь под стол]

    Скажи уж чего узнать хочешь. Мы тебе и так скажем
    Кто убил Кеннеди? (c)
    Rise of Flight
    Работаю за еду
    www.riseofflight.com
    __________________
    VikS
    Flying Barans Forever
    "Вся шерсть - фронту!"

Страница 1 из 3 123 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •