Настоящие победы

[An7]

Зависит от того, на каком уровне идет искажение информации.

Но это все теория. Важно лишь насколько достоверны данные потерь. Почему они достоверны или не достоверны - это всегда можно под полученный результат подогнать.

Согласен. Как только появятся данные об их искажениях в массовых формах - этот вопрос должен быть поднят. А то вдруг окажется, что, например, в СССР в войну произвели на самом деле гораздо меньшее количество самолетов, чем считается.

[Любитель]

Вы забываете одну простую вещь - во время войны победы проверить нельзя, а потери - можно. И не подскажете ли, каким образом командир авиачасти "пустивший пыль" в глаза собственному командованию путем сокрытия потерь вверенного ему подразделения, будет выполнять задачи, которые перед ним это самое "запыленное" командование ставит? Ну а про пропаганду - это уже откровенная глупость: списки потерь составлялись не ведомством Геббельса и не публиковались на каждом углу, они были сугубо секретными, строго ДСП - какой смысл самих себя обманывать?

Многое зависит от того как эти потери представить, например боевые -небоевые, да даже обстоятельсива боевых потерь могут оказать влияние ,например, на дальнейшую карьеру, по этому приукрасить их или перенести в пространстве-времени вполне могли. Скорее всего никто не задумывался о будущих историках.:o
Вышестоящее командование тоже иногда заинтересовано в запыление собственных глаз, так -как это им позволяет пускать пыль еще вышестоящему и т.д. в плоть до Геринга, а он или какой-нибудь другой генерал самолично проверять каждый борт не будет.
Конечно масштаб искажений скорее всего был существенно меньшим чем со сбитыми, но и утверждать что там все чисто имхо оснований не много.

[An7]

....
Конечно масштаб искажений скорее всего был существенно меньшим чем со сбитыми, но и утверждать что там все чисто имхо оснований не много.

Все в мире относительно, но в любом случае, из этой Вашей последней фразы следует, что проверка заявок на сбитие путем сравнения с данными о потерях противоположной стороны гораздо более надежна, чем обратный процесс ... Так и делают.

[Absent]

Многое зависит от того как эти потери представить, например боевые -небоевые, да даже обстоятельсива боевых потерь могут оказать влияние ,например, на дальнейшую карьеру, по этому приукрасить их или перенести в пространстве-времени вполне могли.

А не кажется ли Вам, что с точки зрения вышестоящего командования обилие небоевых потерь выглядит хуже, чем если бы самолеты были потеряны в бою? В ВВС РККА, по крайней мере, за аварийность драли командиров и летчиков гораздо сильнее, чем за потери в бою. Не вернулся из боя - ну и черт с ним!

Аварийные акты на боевые потери умещаются на половинке листа, в то время как на самолеты, разложенные на посадке даже после боевых повреждений, составлялись акты с приложением кучи справок, вплоть до того, что ел и пил летчик накануне и во сколько он лег спать. То же относительно механика...

[Любитель]

Все в мире относительно, но в любом случае, из этой Вашей последней фразы следует, что проверка заявок на сбитие путем сравнения с данными о потерях противоположной стороны гораздо более надежна, чем обратный процесс ... Так и делают.

Согласен, но возводить в абсолют такие документы как-то не разумно. Ибо провравшемуся в одном, верить в другом не хочется.
В современном мире вон амеры сфабриковали же дело против Ирака, и я не уверен что где-то есть истинное досье. А нашлось бы там что-то, ник-то бы и не узнал и не заподозрил факт фабрикации. Так и в Гернмании во время войны самоль по бумагам летал (на свободную охоту, сбитых привозил), а его в природе давно не существовало может быть, или на оборот. Тем более что по свидетельствам ветеранов строгого подчинения люфтваффе сухопутникам не было, в отличие от нас.

[Edmund BlackAdder]

Так и в Гернмании во время войны самоль по бумагам летал (на свободную охоту, сбитых привозил), а его в природе давно не существовало может быть, или на оборот.

Не понял.Можете для меня подробнее разъяснить?

[M_Bykov]

2Любитель Перестаньте пороть чушь, будьте любезны. Учет собственных потерь ВСЕМИ воюющими сторонами - дело серьезное, он необходим прежде всего для того, чтобы знать и оценивать собственные силы и их адекватность для решения тех или иных боевых задач.

2AllПоскольку ветка называется "настоящие победы", приведу пример такой победы из наших документов и соответствующей ей немецкой потери.

"10.4.43 пара Р-39 из 298 иап (Румм-Вильямсон) - вылет на перехват видимого противника. Взлет в 14.00, посадка в 15.07. Задание выполнено. Самолет оказался Ю-88, был летчиками настигнут, атакован и сбит. Приземлился в р-не хуторов Будры, что 45 км. сев.-зап. Тихорецк. Экипаж сбитого самолета взят в плен:
летчик л-т Дигтер Пост, 28 лет;
штурман л-т Фауст, 21 год;
стрелок-радист унт.оф. Энтнер, 29 лет;
стрелок фелдф. Клинденберг, 25 лет (ранен в руку).
Самолет производил разведку Анапа-Абинская-Краснодар-Кропоткин-Тихорецкая."
(ЦАМО РФ, ф.104 гиап, оп.20781, д.1 "Журнал боевых действий полка" /за 1943 г./)

Ju-88D-1 W.Nr. 430449, F6+EM, 4 Nachtaufkl.St.
Lt. Dietrich, Horst
Lt. Faust, Kurt,
Uffz.Entner Johann,
Ofw. Klingenberg, Wilhelm
/Весь экипаж пропал безвести. По нем. данным сбит огнем зениток над Кубанью./

[Любитель]

Не понял.Можете для меня подробнее разъяснить?

Я хотел сказать, что ради минутной или не минутной выгоды могли подтасоввывать не только сбитые но и потери (не только всмысле скрывать, а искажать обстоятельства, место и время, например: зенитки - не зенитки, повреждение от огня противника - поломка, диверсии злобных партизан, бомбы противника при условии отсутствия топлива, вынужденные посадки по разным причинам и т.д., наконец забывчивость, утеря документов (или в отступающих нем. частях такого не случалось?)).
Короче более или менее уважительных причин придумать можно много, а проверить в условиях войны сложно, тперь и подавно.
Опять же люфты в вермахте, насколько я понял, были особой кастой и соответственно спрос с них мог быть отличный.
Признаю, что я не являюсь экспертом в данной области и все мною высказанное - ИМХО. :sad:

[M_Bykov]

Я хотел сказать, что ради минутной или не минутной выгоды могли подтасоввывать не только сбитые но и потери (не только всмысле скрывать, а искажать обстоятельства, место и время, например: зенитки - не зенитки, повреждение от огня противника - поломка, диверсии злобных партизан, бомбы противника при условии отсутствия топлива, вынужденные посадки по разным причинам и т.д., наконец забывчивость, утеря документов (или в отступающих нем. частях такого не случалось?)).

Ну так с самого начала выражались бы яснее. Безусловно, все это могло в той или иной степени иметь место. Собственно, приведенный выше пример это демонстрирует: Ю-88 числится потерянным от зенитного огня, тогда как реально был сбит парой наших перехватчиков.

[An7]

Никто и не возводит в абсолют, хотя бы потому, что все в мире относительно... Но еще раз, повторю то, с чем даже Вы согласны - надежность привязки количества сбитых по данным потерь противоположной стороны гораздо выше, чем обратная процедура.
Только и всего. Тогда о чем спорить?

[А-спид]

Вы просто не в курсе классификации использовавшейся немцами при заполнении списков.

Действительно, четкое разделение на боевые/небоевые потери не являлось первостепенной задачей этой классификации.

Но проблема-то в другом. Проблема в том, что общее число всех записей в списках потерь - не важно боевые/не боевые, зенитки/не зенитки, и какова процентовка повреждений - отличаются от числа заявок в 5-10 раз (и более).

И найти реально сбитого немца в заявках какого-либо нашего летчика - всегда большой праздник и радостоное (для меня, по крайней мере) событие.


Вот это, кстати, одна из причин, почему я не люблю авиасимы. Потому что чтобы самолет завалить - употеть надо.

А если посчитать по поставкам техники?

Повторяю здесь сови посты из темы про Покрышкина:

А если посчитать по поставкам новых месссеров? Я вот все думаю - куда делись тысячи мессершмитов произведенных Германией в 43 году, если количество на наало и на конец года в строю известно.

Были переведены в "небоеготовые" в связи с поломками и списаны? Правда то что причиной такой "поломки" мог стать попавший в мотор 37 мм снаряд кобры в этих документах может и не указываться

Пусть немцы сделали в 43 году минимум - всего 3000 новых мессеров. Замечательно. Куда они делись? Если потери над Кубанью и Курской дугой по их заявлениям всего-навсего пара-тройка сотен истребителей вместе с ФВ-190?

[Егоров Н.Б.]

Это конечно самый надежный путь. Но в конце него маячат два выхода, а именно, первый, похерить процентов 60 наших заявок на сбитые, которые записаны за нашими летчиками и расписаться в том, что это несусветное вранье. Второй, найти тысячи мессершмитов списаных в летных школах, над Ла-Маншем, Ден Хельдером и т.д. и сунуть каждому в мотор 37 мм пульку от аэрокобровской пушки...

Никто и не возводит в абсолют, хотя бы потому, что все в мире относительно... Но еще раз, повторю то, с чем даже Вы согласны - надежность привязки количества сбитых по данным потерь противоположной стороны гораздо выше, чем обратная процедура.
Только и всего. Тогда о чем спорить?

[Любитель]

Никто и не возводит в абсолют, хотя бы потому, что все в мире относительно... Но еще раз, повторю то, с чем даже Вы согласны - надежность привязки количества сбитых по данным потерь противоположной стороны гораздо выше, чем обратная процедура.
Только и всего. Тогда о чем спорить?

Поскольку все в мере отностиельно, то ключевой вопрос - колличественное значение отношения.
Если вранья в данных по потерям в два раз меньше чем в сбитых, то с одной стороны это конечно гораздо более достоверные данные, а сдругой оставляет массу возможностей для ошибок и махинаций.
К примеру, как Вася Пупкин мог сбить 20го авуста мес в р-оне таком-то, если немцы после 19 потеряли певый месс (герра Шнапса) 22-го в 50 км от этого р-она при вынужденной посадке с повреждениями от зенитки?
Поскольку самолет при посадке разложился или попал к врагу, Шнапс предпочел сказать что ему не повезло от зенитки, а ихний писарь составлял бумагу через неделю в попыхах отступления или перебазирования или под обстрелом, и перепутал дату.
Кто-то приводил пример того, что потери при бомбардировке конвоев немцы засчитывали как вынужденные на воду.

Может конечно бардак мог быть только у нас, а немчура всегда и везде сверх педантична и честна, тогда я пас.

[timsz]

Вот поэтому и родилась мысль проверить, насколько хорошо отражены в немецких потерях безусловно сбитые самолеты. Если там половины нет, то можно делать выводы. Или если все есть, можно выводы сделать.

[An7]

Поскольку все в мере отностиельно, то ключевой вопрос - колличественное значение отношения.
Если вранья в данных по потерям в два раз меньше чем в сбитых, то с одной стороны это конечно гораздо более достоверные данные, а сдругой оставляет массу возможностей для ошибок и махинаций.
К примеру, как Вася Пупкин мог сбить 20го авуста мес в р-оне таком-то, если немцы после 19 потеряли певый месс (герра Шнапса) 22-го в 50 км от этого р-она при вынужденной посадке с повреждениями от зенитки?
Поскольку самолет при посадке разложился или попал к врагу, Шнапс предпочел сказать что ему не повезло от зенитки, а ихний писарь составлял бумагу через неделю в попыхах отступления или перебазирования или под обстрелом, и перепутал дату.
Кто-то приводил пример того, что потери при бомбардировке конвоев немцы засчитывали как вынужденные на воду.

Может конечно бардак мог быть только у нас, а немчура всегда и везде сверх педантична и честна, тогда я пас.

Но ведь Вы сами согласились, что вероятность оверклейма Васи Пупкина выше, чем ошибки писаря Шнапса... . Поэтому, если у Вас нет никаких никаких дополнительных доказательств того, именно Вася был прав, то о чем тогда говорить?

Впрочем, теория вероятности всегда дает право выбора - хотите верить в то, что реализовался маловероятный случай и именно Вася Пупкин прав - да пожалуйста! Но это уже вопрос не науки, а религии...

[An7]

Вот поэтому и родилась мысль проверить, насколько хорошо отражены в немецких потерях безусловно сбитые самолеты. Если там половины нет, то можно делать выводы. Или если все есть, можно выводы сделать.

Любые научные изыскания всегда можно только приветствовать. Надеюсь, что Вы поделитесь своими результатами, как, например, это сделал уважаемый М.Быков?

[M_Bykov]

Вот поэтому и родилась мысль проверить, насколько хорошо отражены в немецких потерях безусловно сбитые самолеты. Если там половины нет, то можно делать выводы. Или если все есть, можно выводы сделать.

Пока что 99,9% "безусловно сбитых" нашими вражеских самолетов (на которые, допустим, есть фотографии, или фамилии плененного экипажа, или протокол осмотра места падения и т.д.) были отражены в списках потерь ГК...

[А-спид]

Опять же тот же вопрос - а учет боевых/небоевых потерь в ВВС и Люфтваффе велся одинаково?

ВВС записывали любой самолетпотерянный вследствии действий противника как боевую потерю. С Люфтваффе ЕМНИП совершенно иная ситуация. Вот вам 1 причина того, то немецкие документы часто не подтверждают сбитые нашими, которой нет в обратном случае.

Ну и все-таки - куда девались месееры? В 43 году они производились примерно по 500 штук в месяц, итого порядка 6000 штук, фок никак не меньше (в 42-м было собрано более 4000 ФВ190 а в 43-м производство увеличилось) - итого Люфтваффе получило 12000 истребителей. Однако на конец года количество самолетов Люфтваффе ничуть не выросло, хотя зарегестрированные боевые потери - просто мизерные на фоне 12000 полученных истребителей. Пусть потеряно 3000, 4000 но куда делись остальные? Неужто чуть ли не 10000 новеньких истребителей были отправлены на ремонт? Или разбились в авариях? Что-то очень сомнительно. Так где они?

[M_Bykov]

ВВС записывали любой самолетпотерянный вследствии действий противника как боевую потерю. С Люфтваффе ЕМНИП совершенно иная ситуация.

Вам везде какие-то заговоры мерещатся. Да какая разница, как их записывали? Если, допустим, поврежденный в бою самолет дотягивал до аэродрома и там разбивался в хлам - какая разница, как его записать? В любом случае это потеря, однако будь она записана хоть боевой, хоть не боевой - подтверждением какой-то конкретной победы противоположной стороны она служить НЕ МОЖЕТ.

[А-спид]

Почему? Если избитый Ил дополз до филда и записан как оевая потеря - он является подтверждением. А вот если избитый Ю-87 дополз до филда, но как боевая потеря не засчитан - то он не является подтверждением победы. Разхница очень большая.
А если машина села на своей территории? Или упала на своей территории - она записывается как боевая? У нас то ясно, записывается. А у них?

[M_Bykov]

Почему? Если избитый Ил дополз до филда и записан как оевая потеря - он является подтверждением.

Подтверждением чего? Того, что он разбился в результате боевых повреждений. И ТОЛЬКО.

[timsz]

Любые научные изыскания всегда можно только приветствовать. Надеюсь, что Вы поделитесь своими результатами, как, например, это сделал уважаемый М.Быков?

Думаю, что это уже сделано. Тем более, что и Михаил говорит о 99.9%.

[timsz]

С доползшими до аэродрома может быть другое. Он может оставаться в строю, но быть непригодным для использования. Вроде как потери и нет, но для боев такой самолет потерян.

По танкам вроде как иногда реально могли воевать чуть ли не 10% "бумажного" состава. А по самолетам как?

[M_Bykov]

С доползшими до аэродрома может быть другое. Он может оставаться в строю, но быть непригодным для использования. Вроде как потери и нет, но для боев такой самолет потерян.

Тут не в этом, собственно, дело. Просто установить в точности, кто этот самолет повредил (и соответственно, чья заявка на победу может таким образом подтвердиться) в 99 случаях из 100 нереально.

А насчет 99,9% Вы не поняли (или я неудачно выразился). Имел в виду, не всю массу случаев (такую работу нмкто не делал), а те, кторые по тем или иным причинам (чаще всего из чистого интереса) проверялись, в общей сложночти эпизодов 25-30.

[А-спид]

Подтверждением чего? Того, что он разбился в результате боевых повреждений. И ТОЛЬКО.

Вот-вот. И он записывается в общее число наших боевых потерь. Которые потом сравниваются с заявками немецких пилотов - и говорят что разница прмерно в 3 раза

А вот немцы такой самолет запишут в небоевые потери. И соответственно ун не будет учтен при сравнени количества наших заявок на сбитые с их боевыми потерями. И будут заявления что разница между заявками ВВС и реально сбитыми в 5 раз.

А все дело - в разнице в методике подсчетов.