Настоящие победы

[mmoustaf]

Почему? Если избитый Ил дополз до филда и записан как оевая потеря - он является подтверждением. А вот если избитый Ю-87 дополз до филда, но как боевая потеря не засчитан - то он не является подтверждением победы. Разхница очень большая.
А если машина села на своей территории? Или упала на своей территории - она записывается как боевая? У нас то ясно, записывается. А у них?

По разному.

Рассмотрим на примере II/JG52

09.08.43 0730h Peter Duttmann Bauchlandung nach luftkampf im Niemandsland 17h vermisst, Bruch 25% Bf109G-4 19623

(перевод: 09 августа 1943 года в 7 часов 30 минут по Берлинскому времени Петер Дютманн совершил вынужденную посадку в излучине Немана. Отсутствовал 17 часов. Самолет поврежден на 25% - т.е. можно восстановить после ремонта, далее модель и серийный номер)

Или вот
23.08.43 1730h Peter Duttmann Flaktreffer im Kuhler Maschine nah landung explodiert Bruch 100% Bf109G-6

И тут же 23.08.43 Hans Waldmann Flaktreffer im rotte mit Dutmann. Bruch?

Т.е. 23.08.43 в 1730 ЗА повредило самолет Дютманна попаданием в радиатор, при посадке самолет взорвался. И одновременно повреждения получил самолет Вальдмана шедший с ним в паре.

Вот тут могли и подловить - точно неизвестно. Но когда известно - пишут всегда. Ведь при внезапной атаке хрен поймешь кто тебя снял, спасаться надо.

[mmoustaf]

Точнее нету у немцев такого понятия. Они просто пишут причину. Но в отчетах не делят на боевые и небоевые.
У нас тоже Сафонов по отказу матчасти погиб, однако на его заявку по васпомианиям НАШИХ ветеранов претендует Мюллер из 5-й эскадры.

[Absent]

А вот немцы такой самолет запишут в небоевые потери. И соответственно ун не будет учтен при сравнени количества наших заявок на сбитые с их боевыми потерями. И будут заявления что разница между заявками ВВС и реально сбитыми в 5 раз.

А все дело - в разнице в методике подсчетов.

Вы источник своего сокровенного знания не подскажете? Это Вам немцы так сказали по секрету?

[M_Bykov]

А вот немцы такой самолет запишут в небоевые потери. И соответственно ун не будет учтен при сравнени количества наших заявок на сбитые с их боевыми потерями.

Да откуда подобная уверенность??? Опять мировой заговор? Нормально они записывали такие самолеты на "огонь противника" и никаких комплексов по этому поводу не испытывали - когда это возможно было выяснить. Но часто у них просто неизвестно, почему потерян самолет.

Вот как пример:

15.07.43 Ju 87D-3 W.Nr. ...825./St.G. 2
Bruchlandung.70% F
Fl.Pl. Charkow-Nord

Аварийная посадка (Bruchlandung) на аэродроме Харьков-Северный, 70% повреждений (т.е. крафт явно после этого списан в утиль), после боевого вылета (F).

То, что не указана непосредственная причина (огонь истребителей, ЗА, просто противника) не означает, что ее коварно скрыли.

А вообще, типичная запись немецкой потери такова:

22.07.43 Ju 87D-3 W.Nr. 100365 T6+MR 7./St.G. 2
FF Schutte, Uffz. Heinz - vermisst
BF Derix, Fw. Theodor - vermisst
Ursache unbekannt. 100% F
N Selotarewo

Самолет не вернулся из боевого вылета, экипаж числится пропавшим без вести, 100% потеря, причина неизвестна...

Собственно, для самих немцев важно именно это - то что самолет потерян, его нет, и на него нельзя расчитывать при дальнейших действиях. А причина для них вторична.

[mmoustaf]

Вот какой ты Миша, нехороший. Мало того, что очернитель и растлитель, так и я еле вперед тебя успел ответить. )))

[M_Bykov]

Вот какой ты Миша, нехороший. Мало того, что очернитель и растлитель, так и я еле вперед тебя успел ответить. )))

Зато у меня красившее получилось!

Эх, жаль тему про Покрышкина закрыли. Я как раз хотел кое-что новенькое-интересненькое обнародовать по поводу Ла-7, от которых комдив якобы "сам отказался"... Надо будет попросить админов чуть погодя снова открыть.

[timsz]

Тут не в этом, собственно, дело. Просто установить в точности, кто этот самолет повредил (и соответственно, чья заявка на победу может таким образом подтвердиться) в 99 случаях из 100 нереально.

Понятно, что если самолет сел, то уже вряд ли чего поймешь. Но тут интерес скорее "интергральный": насколько наши завышали победы.

А насчет 99,9% Вы не поняли (или я неудачно выразился). Имел в виду, не всю массу случаев (такую работу нмкто не делал), а те, кторые по тем или иным причинам (чаще всего из чистого интереса) проверялись, в общей сложночти эпизодов 25-30.

Я именно так и понял. Правда при 25-30 случаев даже одна неувязка сразу даст 5% искажения. То есть, или 95% и меньше, или 100%. И выборка невелика, конечно.

[M_Bykov]

Я именно так и понял. Правда при 25-30 случаев даже одна неувязка сразу даст 5% искажения. То есть, или 95% и меньше, или 100%. И выборка невелика, конечно.

Такого, чтобы потери начисто не нашлось, вообще не случалось. Имеются в виду разные мелкие несовпадения - по причине потери, по типу, по итогам наконец... Ну, к примеру, у нас записан Хе-111, а реально это был Ю-88 и т.п.

[Rocket man]

Зато у меня красившее получилось!

Эх, жаль тему про Покрышкина закрыли. Я как раз хотел кое-что новенькое-интересненькое обнародовать по поводу Ла-7, от которых комдив якобы "сам отказался"... Надо будет попросить админов чуть погодя снова открыть.

Так давай просто новую ветку создадим. Тем более, что тема с Лавками интересная. :p

[M_Bykov]

Так давай просто новую ветку создадим. Тем более, что тема с Лавками интересная. :p

Попозже, может... А то, боюсь, одного неплохого человека просто кондрашка хватит... Он (точнее, она) все это очень близко к сердцу принимает. Все светлые идеалы и кумиры юности, можно сказать, лопаюцца как мыльные пузыри. Жалко!

[Rocket man]

Попозже, может... А то, боюсь, одного неплохого человека просто кондрашка хватит... Он (точнее, она) все это очень близко к сердцу принимает. Все светлые идеалы и кумиры юности, можно сказать, лопаюцца как мыльные пузыри. Жалко!

Кажется я знаю этого человека, точнее ее. А может и ошибаюсь...

[Андрей Диков]

>Опять же тот же вопрос - а учет боевых/небоевых потерь в ВВС и Люфтваффе велся одинаково?

Конечно нет. Наш учет поврежденных самолетов - плох.

>ВВС записывали любой самолетпотерянный вследствии действий противника как боевую потерю.

Нет, конечно. Вы просто не знаете.

Часто если самолет не вернулся по точно известным причинам, даже если отмечалось противодействие ИА и ЗАб он квалифицировался как потерянный по "другим причинам". Это шло в статистику.


> С Люфтваффе ЕМНИП совершенно иная ситуация.

Я когда такие вещи от вас читаю, складывется впечатление, что разговорился с Берндом Барбасом или Эриком Момбеком, или, что самое страшное, с Йохеном Прином.

Вы с чего взяли-то это? Дайте и нам прильнуть к источнику сокровенных знаний!

Немцы вели учет всех происшествий и повреждений. Наполнота списков генерал-квартирмейстера оценивается исследователями не более чем в 10-15%. Списки, составленные исследователями с использованием не только ГК, но и прочих перекрестных источников боевых частей практически точны.


Вот вам 1 причина того, то немецкие документы часто не подтверждают сбитые нашими, которой нет в обратном случае.

>Ну и все-таки - куда девались месееры?

По моему тут уже отвечали. ОК, еще раз про рацию на бронетранспортере:

В 43-м на нашем фронте было всего несколько групп "мессершмиттов" - от 5 до 7 (т.е. 200-300 мессеров на всем фронте одномоментно):

На Севере II., III./JG 5
На Юге I., II., III./JG 52 (и II., III./JG3, посланные на Запад в августе).


Все остальное было на Западе, например I., II., III., IV./JG 27, I., II., III./JG 77, I., II., III./JG 53, II./JG 51, I., IV./JG 3, II., III./JG3 (последние две с августа), III./JG 1, II./JG 2, I./JG 4, II., III./JG 11, I., III./JG 300. Это уже больше 22 группы + всякая мелочевка, штабы и чего-я-еще-там-забыл в JG 301, JG 302, кто-то юзал их в JG 26 еще в то время и т.д. и т.п.

Вот и весь сказ.

Так что было где терять.


Плюс 40-50% потерь в ВВС почти всех стран - небоевые потери. Плюс износ.

[mmoustaf]

Все остальное было на Западе, например I., II., III., IV./JG 27, I., II., III./JG 77, I., II., III./JG 53, II./JG 51, I., IV./JG 3, II., III./JG3 (последние две с августа), III./JG 1, II./JG 2, I./JG 4, II., III./JG 11, I., III./JG 300. Это уже больше 22 группы + всякая мелочевка, штабы и чего-я-еще-там-забыл в JG 301, JG 302, кто-то юзал их в JG 26 еще в то время и т.д. и т.п.

Да. JG26 JG1 JG2 использовали Мессершмитты в части групп вперемешку, JGr 50, JGr25 - из крупных еще.

Плюс 40-50% потерь в ВВС почти всех стран - небоевые потери. Плюс износ.

Плюс переделка машин на заводах не увеличивавшая общее число самолетов, а только шедшая в зачет плана.

[flogger]

В 43-м на нашем фронте было всего несколько групп "мессершмиттов" - от 5 до 7 (т.е. 200-300 мессеров на всем фронте одномоментно):

На Севере II., III./JG 5
На Юге I., II., III./JG 52 (и II., III./JG3, посланные на Запад в августе).

А кроме Севера и Юга истребителей Люфтваффе нигде небыло? А Курск где?

Все остальное было на Западе, например I., II., III., IV./JG 27, I., II., III./JG 77, I., II., III./JG 53, II./JG 51, I., IV./JG 3, II., III./JG3 (последние две с августа), III./JG 1, II./JG 2, I./JG 4, II., III./JG 11, I., III./JG 300. Это уже больше 22 группы + всякая мелочевка, штабы и чего-я-еще-там-забыл в JG 301, JG 302, кто-то юзал их в JG 26 еще в то время и т.д. и т.п.

Ну прям "все остальное"..
Давайте определимся,что есть "на Западе"-что включало в себя данное понятие,какова протяженность ЛФ "на Западе" и "на Востоке"?.

[mmoustaf]

А кроме Севера и Юга истребителей Люфтваффе нигде небыло? А Курск где?

Там же. Эти же I II III/JG52 действовали на обоих участках фронта
остальные летали на Фоккерах. Но мы говорили о Мессершмиттах.

Вот выдержка из боевого расписания 4-го Люфтфлота
Еще действовал 6-й Люфтфлот - но он на Фоккерах.


Jagdgeschwader 52
Oberstlt. Dietrich Hrabak
Bf 109G-6 Besonowka (5.7.1943 - ?)
I./J.G. 52
Hptm. Johannes Wiese
Bf 109G-6 Besonowka (5.7.1943 - ?)
II./J.G. 52 (ab August 1943)
Hptm. Gerhard Barkhorn Bf 109G-4/6 Charkow-Rogan' (4.8.1943 - ?)
Liebiedin (45 km SW Sumy)
Saporoschje

III./J.G. 52 Hptm. Günther Rall Bf 109G-4/6 Taman'/Kuban' (bis 2.7.1943)
Ugrim (b. Mikojanowka) (3.7.1943 - 13.7.1943)
Orel (Stab 51) (14.7.1943 - 19.7.1943)
Iwanowka (Stab 51) (20.7.1943 - 2.8.1943)
Warwarowka (b. Mikojanowka) (3.-5.8.1943)
Charkow-Rogan' (6.8.1943 - 12.8.1943)
Charkow-Süd (13.8.1943)
Peretschepino (IV. Fl.Kps.) (14.8.1943 - 18.8.1943)
Kutienikowo (IV. Fl.Kps.) (19.8.1943 - 23.8.1943)

II./Jagdgeschwader 3
Hptm. Kurt Brändle Bf 109G-4/6 Warwarowka/Ch. Rogan' (5.7.1943 - 15.7.1943)
am 16.7.1943 verlegten Tle. nach Kuteinikowo
Tle. blieben in Ch. Rogan' (mit Bodenpersonal)
(auch Schwärme in Ugrim u. Warwarowka)
nach Deutschland (letzte Einsätze am 2.8.1943)

2 августа 2-я группа улетела в Германию


III./Jagdgeschwader 3
Major Wolfgang Ewald (K.Gef. 14.07.1943)
Hptm. Walter Dahl Bf 109G-4/6 Besonowka (ab 5.7.43)
Verlegung am späten Nachmittag des 4.7.1943
Tschasow Jar (IV. Fl.Korps) (ab 15.7.43,
8. Staffel nach Kuteinikowo)
Makejewka (ab 29.7.1943, alle Teile)
nach Deutschland (letzte Einsätze am 1.8.43)

29 июля 3-я группа улетела в Германию.


"Осталась одна Таня" т.е JG52 (остальные мессеры были на Севере), которая как электровеник моталась по всем участкам фронта и работала за десятерых. Вот они эти 200 мессеров (с учетом 2-х венгерских штаффелей и ближнеразведывательной авиации).

Как то так. Остальная байда была на западе и в африке - 24 группы по примерно 50 самолетов.

Ну прям "все остальное"..
Давайте определимся,что есть "на Западе"-что включало в себя данное понятие,какова протяженность ЛФ "на Западе" и "на Востоке"?.

А это тут причем? на западе в середине 43-го года лини фронта не было как таковой. Почти все из 24 групп действовали отражая налеты союзников на Германию.

[Polar]

А кроме Севера и Юга истребителей Люфтваффе нигде небыло? А Курск где?

Коль, ну вот вышеперечисленные под Курском и были. За исключением "Айсмера"

[flogger]

Да нет-я не разобрался,что речь "чисто" о Bf-109. ..
О "боевом расписании" вполне доступно посмотреть на http://ww2.dk/
,да только я находил нестыковки и у немцев,несмотря на преусловутую "педантичность"

[An7]

Да нет-я не разобрался,что речь "чисто" о Bf-109. ..
О "боевом расписании" вполне доступно посмотреть на http://ww2.dk/
,да только я находил нестыковки и у немцев,несмотря на преусловутую "педантичность"

Что, прямо в их архивных документах? Поделитесь, пожалуйста, информацией...

[Андрей Диков]

А кроме Севера и Юга истребителей Люфтваффе нигде небыло? А Курск где?

Там же. Мессеры были на южном фасе.


>Ну прям "все остальное"..
Давайте определимся,что есть "на Западе"-что включало в себя данное понятие,какова протяженность ЛФ "на Западе" и "на Востоке"?.

Причем тут протяженность? Вопрос был, где могло теряться столько мессеров, сколько производилось. Ответ: везде, в пропорции не ниже указанной. Хотя на Западе к сожалению относительные потери были больше.

[M_Bykov]

Да только я находил нестыковки и у немцев,несмотря на преусловутую "педантичность"

Уточните, плиз, о каких именно "нестыковках" речь. То есть Вы не находили в списках немецких потерь самолеты, безусловно сбитые по нашим данным (обфотографированные, с фамилиями пленного экипажа и т.п.)? Или речь о чем-то другом?

[А-спид]

По разному.

Рассмотрим на примере II/JG52

09.08.43 0730h Peter Duttmann Bauchlandung nach luftkampf im Niemandsland 17h vermisst, Bruch 25% Bf109G-4 19623

(перевод: 09 августа 1943 года в 7 часов 30 минут по Берлинскому времени Петер Дютманн совершил вынужденную посадку в излучине Немана. Отсутствовал 17 часов. Самолет поврежден на 25% - т.е. можно восстановить после ремонта, далее модель и серийный номер)

А прчина посадки? Почему поломан двигатель? Сам по себе? Из-за плохого бензина заглох? Или получил по мотору попадания ШВАКа? Вот ведь вопрос... но - это самолет в любом случае в потерянные не засчитан, а раз так - то победа пилота, нашвырявшего ему ШВАКов в мотор не будет подтверждена немецкими документами. Логично?

[А-спид]

Там же. Эти же I II III/JG52 действовали на обоих участках фронта
остальные летали на Фоккерах. Но мы говорили о Мессершмиттах.

Мы говорили обо всех истребителях.

То есть вы настаиваете что все 12 000 поставленных в 43 году истребителей люфтваффе учтены как потерянные? Ну хоть примерно можете прикинуть, куда они делись? В каких конкретно операциях были потеряны? Сколько потеряно прикрывая Рейх от бомбардировок, сколько - на остальных участках ЗФ, сколько на ВФ.

Я сейчас грубо прикидываю, методом пол + потолок, и ну никак не могу понять, где по немецким данным отражена потеря 12000 истребителей. Какую операцию ни возми, куда ни глянь - более пары сотен потерянных не указано, а чаще - несколько десятков. Где остальное?

[ramjager]

То что мы обсуждаем, взято не из документов а из публикаций, которым мы верим из личных настроений. Возьмём Зефирова, утверждающего что у Хартманна 352 сбитых самолёта противника, однако в тут же приведённом "документе" и случаются нестыковки. Не будем говорить о СБ, которых в конце войны просто не было или Як-11, т.к. возможно просто опечатка . Я лучше акцентирую ваше внимание на неуказанных районах, над которыми были сбиты самолёты противника этим известным асом.Не признаю никаких доводов в оправдание таких не стыковок, штурманская подготовка-есть азы авиации.

[M_Bykov]

А прчина посадки? Почему поломан двигатель? Сам по себе? Из-за плохого бензина заглох? Или получил по мотору попадания ШВАКа? Вот ведь вопрос... но - это самолет в любом случае в потерянные не засчитан, а раз так - то победа пилота, нашвырявшего ему ШВАКов в мотор не будет подтверждена немецкими документами. Логично?

Мансур забыл перевести слова "nach luftkampf " . Т.е. вынужденная посадка случилась после воздушного боя. Конечно, причиной теоретически может быть и техническая неисправность, но вероятнее - боевые повреждения. Значит, если выяснить, с кем именно вел бой Duttmann - вполне можно подтвердить победу кому-то из наших. Но только в том случае, если заявка на победу была одна. А если, скажем, победы над Ме-109 в одном бою заявили 3 летчика? А потеря у немцев - одна, этот самый Duttmann? К тому же 25%- это сравнительно легкие повреждения, тем более самолет не разбился, а совершил вынужденную посадку. Т.е. теоретически должен быть засчитан как подбитый. Хотя, конечно, это уже мелочи, детали.

[Absent]

Я лучше акцентирую ваше внимание на неуказанных районах, над которыми были сбиты самолёты противника этим известным асом.Не признаю никаких доводов в оправдание таких не стыковок, штурманская подготовка-есть азы авиации.

Смотреть сюда. Вам цифирки непонятные в последнем столбце о чем-то говорят, любезный? Или Вы по книге Толивера и Констебля судите?

www.luftwaffe.cz/hartmann.html