Настоящие победы

[А-спид]

гешвадер 27 летом 43 базируется в нп Каламаки и Подгорица - это где? летает на мессерах
51-я Мелдерс базируется в 43 году на ВФ Ме-109
54 Гринхертц - в 43 на ВФ, ФВ-190

[mmoustaf]

Да нет-я не разобрался,что речь "чисто" о Bf-109. ..
О "боевом расписании" вполне доступно посмотреть на http://ww2.dk/
,да только я находил нестыковки и у немцев,несмотря на преусловутую "педантичность"

Неправда ваша. На ww2.dk приведена дислокация эскадр. Боевое расписание же - это документ, содержащий полное состояние вверенных частей и подразделений их численность, а также поставленную боевую задачу и обязанности по ее выполнению

[mmoustaf]

То что мы обсуждаем, взято не из документов а из публикаций, которым мы верим из личных настроений. Возьмём Зефирова, утверждающего что у Хартманна 352 сбитых самолёта противника, однако в тут же приведённом "документе" и случаются нестыковки. Не будем говорить о СБ, которых в конце войны просто не было или Як-11, т.к. возможно просто опечатка . Я лучше акцентирую ваше внимание на неуказанных районах, над которыми были сбиты самолёты противника этим известным асом.Не признаю никаких доводов в оправдание таких не стыковок, штурманская подготовка-есть азы авиации.

Идите в баню! По ДОКУМЕНТАМ и отчету РЛМ, находящемуся во Фрайбурге и Кобленце, у Хартмана на 14 февраля 1945 года 337 побед. РАЙОНЫ указаны. Эти районы указаны в координатной сетке Pl.Qu. Если Вы наберетесь немного желания и посмотрите, что это за сетка то легко обнаружите какие это районы. А Толивера и Констебля засуньте знаете куда?

[mmoustaf]

гешвадер 27 летом 43 базируется в нп Каламаки и Подгорица - это где? летает на мессерах

Это Сербия, Черногория и Греция.

51-я Мелдерс базируется в 43 году на ВФ Ме-109.

А вот и нет. На 190-х. См. Боевое расписание.

54 Гринхертц - в 43 на ВФ, ФВ-190

Мы говорили о мессерах.
Вот ваша же цитата из закрытой темы про Покрышкина

А если посчитать по поставкам новых месссеров? Я вот все думаю - куда делись тысячи мессершмитов произведенных Германией в 43 году, если количество на наало и на конец года в строю известно.

Были переведены в "небоеготовые" в связи с поломками и списаны? Правда то что причиной такой "поломки" мог стать попавший в мотор 37 мм снаряд кобры в этих документах может и не указываться

[mmoustaf]

А прчина посадки? Почему поломан двигатель? Сам по себе? Из-за плохого бензина заглох? Или получил по мотору попадания ШВАКа? Вот ведь вопрос... но - это самолет в любом случае в потерянные не засчитан, а раз так - то победа пилота, нашвырявшего ему ШВАКов в мотор не будет подтверждена немецкими документами. Логично?

В спешке забыл перевести до конца. nach Luftkampf после в/б
Там еще в списках есть где написано точнее - после в/б с аэрокобрами или после атаки Бостона

[flogger]

Уточните, плиз, о каких именно "нестыковках" речь. То есть Вы не находили в списках немецких потерь самолеты, безусловно сбитые по нашим данным (обфотографированные, с фамилиями пленного экипажа и т.п.)? Или речь о чем-то другом?

Да нет-о другом..Я потерями как-то не стал интересоваться-неблагодарное занятие.
При любых раскладах-мы сегодня не можем получить точные цифры реальных потерь ни каким образом.
А нестыковки..Ну в стиле:самолет,числящийся где-то в Германии почему-то оказывается уничтоженным бомбами под Севастополем. (я примерно-не требуйте от меня сейчас BoNo самолета-давно интересовался).:old:

[mmoustaf]

То что мы обсуждаем, взято не из документов а из публикаций, которым мы верим из личных настроений. Возьмём Зефирова, утверждающего что у Хартманна 352 сбитых самолёта противника, однако в тут же приведённом "документе" и случаются нестыковки. Не будем говорить о СБ, которых в конце войны просто не было или Як-11, т.к. возможно просто опечатка . Я лучше акцентирую ваше внимание на неуказанных районах, над которыми были сбиты самолёты противника этим известным асом.Не признаю никаких доводов в оправдание таких не стыковок, штурманская подготовка-есть азы авиации.

03.01.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG-3  38 893 at 1.000 m. [Novo Krasnoye] 12.10 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 475
08.01.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29371 at 3.500 m. 14.15 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 483

Это что Зефиров с Констеблем написали и в архив засунули?
Штурманская подготовкаааа азы авиааации... Я "акцентирую ваше внимание" на УКАЗАННЫХ районах. Так что опростоволосились Вы.

[mmoustaf]

Да нет-о другом..Я потерями как-то не стал интересоваться-неблагодарное занятие.
При любых раскладах-мы сегодня не можем получить точные цифры реальных потерь ни каким образом.
А нестыковки..Ну в стиле:самолет,числящийся где-то в Германии почему-то оказывается уничтоженным бомбами под Севастополем. (я примерно-не требуйте от меня сейчас BoNo самолета-давно интересовался).:old:

Всякое бывает. Самолет Bf.109 10438, например, по документам был сбит 100% 3 раза. Оказалось ошибка при записи.

[flogger]

Неправда ваша. На ww2.dk приведена дислокация эскадр. Боевое расписание же - это документ, содержащий полное состояние вверенных частей и подразделений их численность, а также поставленную боевую задачу и обязанности по ее выполнению

Да?И вы сидите в немецком архиве и читаете эти документы?
На ww2.dk не только дислокация эскадр(это я к тому,что если вдруг не заметили-там половина через "задний проход" читается)..

[mmoustaf]

Да?И вы сидите в немецком архиве и читаете эти документы?
На ww2.dk не только дислокация эскадр(это я к тому,что если вдруг не заметили-там половина через "задний проход" читается)..

Это я заметил ) Там практически все через проход читается и манипуляцию с адресной строкой. В архиве я сейчас не сижу, я дома ) Но эти расписания можно заказать и получить по почте зная хотя бы название прямо на сайте архива. За денежку разумеется. И они немножко больше чем то что приведено в ww2.dk

[flogger]

А вот и нет. На 190-х. См. Боевое расписание.

Это,простите,откуда информация?
Например IV./JG 51 в 1943г. имеет как фоки(с января),так и Г-6 уже в июле.Вторая группа в Италии как села на мессеры зимой 42-43гг.,так и не слазила с них до конца войны.Штабное звено вообще почти постоянная смесь из фок и мессеров..

[mmoustaf]

Это,простите,откуда информация?
Например IV./JG 51 в 1943г. имеет как фоки(с января),так и Г-6 уже в июле.Вторая группа в Италии как села на мессеры зимой 42-43гг.,так и не слазила с них до конца войны.Штабное звено вообще почти постоянная смесь из фок и мессеров..

Оттуда же. Но каюсь - про четвертую группу просмотрел G2/4/6. Но это добавит к имеющимся не больше 50 мессеров (это если все 4 штаффеля на мессерах)

А вторая на востоке в этот момент не воевала.

[А-спид]

Ладно, все это замечательно. Но все же, куда делись 12 000 новых истребителей, выпущенных Германией в 41 году?

[An7]

Ладно, все это замечательно. Но все же, куда делись 12 000 новых истребителей, выпущенных Германией в 41 году?

Что Вы имеете в виду под словом делись? Они летали, на них обучались, на них воевали, они сбивали и их сбивали и т.д.и.т.п.
Сформулируйте вопрос конкретно, а то, прямо как в одном рассказе Марка Твена...

P.S. Кстати, а почему только истребителей, а не всех?
Из истребителей в 1941 году в Германии произведено:
FW-190 -228 штук,
Ме-109- 2764 шт
Ме-110 - 594 шт,
Ме-210 -92 шт
и "истребительный" Ю-88 - 66 штук

И где 12000 новых истребителей?

[Bersrk]

Привет всем, мужики!

Я вот тут наконец-то дошел до описания боёв SKG 210/ZG 1, в моём исследовании...

Так вот: если я сюда выложу весь список *сбитых истребителями*, *не вернулся из боевого вылета по неизв. причине*, *сбит в бою*, *сбит огнём противника* - поможете, может и найдёте имена пилотов, их сбивших... Или хотябы ИАП, который их сбил...

Да и вам наверное будет интересно...

1941 - 1943.

[M_Bykov]

Привет всем, мужики!

Я вот тут наконец-то дошел до описания боёв SKG 210/ZG 1, в моём исследовании...

Так вот: если я сюда выложу весь список *сбитых истребителями*, *не вернулся из боевого вылета по неизв. причине*, *сбит в бою*, *сбит огнём противника* - поможете, может и найдёте имена пилотов, их сбивших... Или хотябы ИАП, который их сбил...

Да и вам наверное будет интересно...

1941 - 1943.

За 1941 год все потери Ме-110 вроде бы на аирвар.ру уже выложены.

[flogger]

P.S. Кстати, а почему только истребителей, а не всех?
Из истребителей в 1941 году в Германии произведено:
FW-190 -228 штук,
Ме-109- 2764 шт
Ме-110 - 594 шт,
Ме-210 -92 шт
и "истребительный" Ю-88 - 66 штук

Откуда такие изумительно точные цифры?

[Bersrk]

Но ведь данные по нашим победам не выложены

Также там нет списка потерь 110 в курской битве и т.д. в 1943...

[А-спид]

Что Вы имеете в виду под словом делись? Они летали, на них обучались, на них воевали, они сбивали и их сбивали и т.д.и.т.п.
Сформулируйте вопрос конкретно, а то, прямо как в одном рассказе Марка Твена...

Куда еще конкретнее? Выпущено по самым грубым прикидкам около 12000 истребителей, на начало года и на конец в частях их количество примерно одинаковое. Значит, если в 43 году было выпущено 12 000 истребителей то и списано должно быть 12 000 истребителей. И вот что-то я не вижу - где они, списанные? Куда ни загляну, по любой операции потери люфтваффе по их данным то несколько десятков, то максимум - сотня-полторы самолетов. А остальные где?

P.S. Кстати, а почему только истребителей, а не всех?
Из истребителей в 1941 году в Германии произведено:

Это очепятка, вопрос про 43 год

[An7]

Куда еще конкретнее? Выпущено по самым грубым прикидкам около 12000 истребителей, на начало года и на конец в частях их количество примерно одинаковое. Значит, если в 43 году было выпущено 12 000 истребителей то и списано должно быть 12 000 истребителей. И вот что-то я не вижу - где они, списанные? Куда ни загляну, по любой операции потери люфтваффе по их данным то несколько десятков, то максимум - сотня-полторы самолетов. А остальные где?

Это очепятка, вопрос про 43 год

"Почти 12 тысяч" получится только если все ФВ-190 записать в истребители.
Если же считать только истребительные варианты ФВ-190, то будет
поменьше. Впрочем, в данном случае, это не принципиально.

Судя по Вашему вопросу, Вы проанализировали огромное количество операций
с участием люфтваффе в 1943 году и просуммировав их получили число очень малое
по сравнению с числом произведенных.
Не приведете список, какие именно операции и на каких фронтах Вы рассматривали?

[А-спид]

Понятно В общем вместо ответа на вопрос вы идете в демагогию по принципу "А ты кто такой?"

Я задал вопрос. Если у вас естьответ - с удовольствием выслушаю. Если нет - так и скажите, чего мозги ски#####ить-то?

[An7]

Понятно В общем вместо ответа на вопрос вы идете в демагогию по принципу "А ты кто такой?"

Я задал вопрос. Если у вас естьответ - с удовольствием выслушаю. Если нет - так и скажите, чего мозги ски#####ить-то?

Судя по Вашему ответу, у Вас проблемы с перечислением этих операций? Тогда, что обсуждаем? Может быть стоило так и написать - помогите разобраться с потерями люфтваффе в 1943 году, а не патетически и многократно восклицать "куда девались"..

[А-спид]

В моем ответе нет ни слова про операции, соттветственно ваши суждения - это ваши домыслы. То, что вы упорно ведете разговор к тому, чтобы сказать вот эту фразу :

у Вас проблемы с перечислением этих операций?

Было ясно еще 2 поста назад. Назовем вещи своими именами - вы не знаете ответа на вопрос и пытаетесь перевести разговор с потерь истребителей люфтваффе на то что я знаю об этом. Затем, в зависимости от степени моей компетентности подбирается соответсвующий "груз" который в виде лапши будет вешаться на мои уши.
Таки вот фиг вам Вы понятия не имеете, что и как я знаю о потерях Люфтваффе в 43 году, не знаете какая информация у меня есть и откуда я ее брал. Следовательно, вы не можете подобрать лапшу нужной свежести

Исходя из этого - если вы знаете и можете дать подробный расклад я с удовольствием вас выслушаю. Если нет - то не надо оффтопить

[timsz]

Кстати, у Роджеров есть много по победам Люфтваффе ftp://ftp.redrodgers.com/Documents/O...y_Claims_List/

[An7]

В моем ответе нет ни слова про операции, соттветственно ваши суждения - это ваши домыслы. То, что вы упорно ведете разговор к тому, чтобы сказать вот эту фразу :

Было ясно еще 2 поста назад. Назовем вещи своими именами - вы не знаете ответа на вопрос и пытаетесь перевести разговор с потерь истребителей люфтваффе на то что я знаю об этом. Затем, в зависимости от степени моей компетентности подбирается соответсвующий "груз" который в виде лапши будет вешаться на мои уши.
Таки вот фиг вам Вы понятия не имеете, что и как я знаю о потерях Люфтваффе в 43 году, не знаете какая информация у меня есть и откуда я ее брал. Следовательно, вы не можете подобрать лапшу нужной свежести

Исходя из этого - если вы знаете и можете дать подробный расклад я с удовольствием вас выслушаю. Если нет - то не надо оффтопить

Дали волю своему воображению? Убедились в собственной проницательности? Вот и прекрасно. Продолжайте фантазировать и дальше. Будем считать нашу переписку оконченной.