Настоящие победы

[petrovich]

Куда еще конкретнее? Выпущено по самым грубым прикидкам около 12000 истребителей,

Считая ночников и тяжелые истребители. Что касается одномоторных, то 109 было произведено 6388, а 190 3354.
И далеко не все самолеты попали в истребительные части. 109-ми вооружали части ближних разведчиков, - было сделано 1474 190х штурмовых модификаций.

на начало года и на конец в частях их количество примерно одинаковое.

Источником данных не поделитесь? А заодно цифрами.
Потому что по Мюррею, например, это не так. Частей больше стало и самолетов в них - тоже.

Куда ни загляну, по любой операции потери люфтваффе по их данным то несколько десятков, то максимум - сотня-полторы самолетов. А остальные где?

Примером поделитесь?

[Owl-99]

На кубанском форуме добазарились:

"Делать выводы на основании одних только журналов боевых действий - это НЕЛЕПОСТЬ. Отсюда вывод - сами эти журналы требуют правки и дополнений." (с) Отшельник

Вот так, ни больше, ни меньше... Архивные документы военной поры, оказывается, "требуют правки"... Как говорится No Comments.

[An7]

На кубанском форуме добазарились:

"Делать выводы на основании одних только журналов боевых действий - это НЕЛЕПОСТЬ. Отсюда вывод - сами эти журналы требуют правки и дополнений." (с) Отшельник

Вот так, ни больше, ни меньше... Архивные документы военной поры, оказывается, "требуют правки"... Как говорится No Comments.

Вы, Михаил прямо гурман... И чего Вы там свое время тратите?
Наверняка, за это время Вы могли бы еще интересных авиа-фактов накопать...

[timsz]

Вы, Михаил прямо гурман... И чего Вы там свое время тратите?
Наверняка, за это время Вы могли бы еще интересных авиа-фактов накопать...

Пропал человек, стал во флеймах участвовать...

[Owl-99]

Вы, Михаил прямо гурман... И чего Вы там свое время тратите?
Наверняка, за это время Вы могли бы еще интересных авиа-фактов накопать...

Я, честно говоря, сейчас пока ничего не делаю по архиворазработкам, времени нет. А когда сильно устаешь, подобная трава - самое то! Релакс!

[Owl-99]

Возвращаясь к теме топика.Иногда (но крайне редко) удается-таки путем сопоставления фактов из документов немецких и наших, выяснить с большой степенью достоверности, кто кого сбил (к сожалению, гораздо чаще - "эксперт" заваливает нашего аса, но бывает и наоборот). Как пример:

"Обер-лейтенант Хуберт Мютерих (Oblt. Hubert Mütherich) погиб 9 сентября 1941 го-да, совершая вынужденную посадку на брю-хо после воздушного боя. Самое интересное, что произошло это не в районе Ладожского озера, а у Красного Села, т.е. в 70 км вос-точнее. Эту победу вероятно можно отнести на счет лейтенанта Савушкина и лейтенанта Зараменских из 44 ИАП 3 ИАД ПВО, кото-рые 9 сентября в районе Красное Село на МиГ-3 сбили один и подбили еще один Ме-109".(с)Андрей Диков, Кристер Бергстрём, Владислав Антипов

Я тут просматривал свои записи - и правда, больше ничего не подходит... Других заявок на мессера на этом участке фронта в этот день просто нет. А район и даже время боя (!) в документах совпадают. Так что, пожалуй, Мюттериха с полным правом можно отнести на счет Савушкина, поскольку личная победа над Ме-109 записана именно ему, Зараменских не фигурирует (очевидно, ему записали подбитый мессер).

[Отшельник]

На кубанском форуме добазарились:

"Делать выводы на основании одних только журналов боевых действий - это НЕЛЕПОСТЬ. Отсюда вывод - сами эти журналы требуют правки и дополнений." (с) Отшельник

Вот так, ни больше, ни меньше... Архивные документы военной поры, оказывается, "требуют правки"... Как говорится No Comments.

Именно что меньше, любезный Owl-99. Ай как некрасиво - обрезки фраз цитировать.

[Owl-99]

Именно что меньше, любезный Owl-99. Ай как некрасиво - обрезки фраз цитировать.

Я не стал тут цитировать весь пост, потому как большинство тамошних обитателей (и автор в том числе) заходят и сюда тоже. Зачем трафик у людей понапрасну увеличивать? Процитировал только мысль (это шедевр!) - вполне законченную, кстати! - которая меня особенно впечатлила!

На АИФ процитировал целиком.
Вот кстати, один ответ, специально для Вас:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/102798.htm

Админам: Вообще, конечно, тут, в теме о победах, это оффтоп... Сорри, не удержался...

[Отшельник]

Я не стал тут цитировать весь пост, потому как большинство тамошних обитателей (и автор в том числе) заходят и сюда тоже. Зачем трафик у людей понапрасну увеличивать? Процитировал только мысль (это шедевр!) - вполне законченную, кстати! - которая меня особенно впечатлила!

Конечно законченную Вопрос только в том как это делается ? - ответа на который Вы разумеется не знаете, и даже вероятно предположить не можете .

На АИФ процитировал целиком.
Вот кстати, один ответ, специально для Вас:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/102798.htm

Это ценное наблюдение и одно из многих для настоящего исследователя

[An7]

Я, честно говоря, сейчас пока ничего не делаю по архиворазработкам, времени нет. А когда сильно устаешь, подобная трава - самое то! Релакс!

Понятно. Что касается меня, то я наоборот, стараюсь вступать в обмен корреспонденцией только с , на мой взгляд, вменяемыми людьми. На невменяемых время жалко...
И возвращаясь к теме побед. Я так понимаю, что по известным причинам сопоставление заявок советских асов (пускай, несколько ведущих ) с немецкими данными по потерям в ближайшее время вряд ли возможно? Или все-таки, надежда есть?

[timsz]

А бывает так, что есть боевые потери, на которые никто не претендует?

[Owl-99]

И возвращаясь к теме побед. Я так понимаю, что по известным причинам сопоставление заявок советских асов (пускай, несколько ведущих ) с немецкими данными по потерям в ближайшее время вряд ли возможно? Или все-таки, надежда есть?

Дело в том, что двигаться ведь надо поступательно. Как можно провести подобное исследование, не обладая как можно более полными данными по документально зафиксированным воздушным победам ИА ВВС, ПВО и ИА ВВС ВМФ СССР? Вот и собираем сначала эти данные, составляем списки побед по полкам, в планах - общая база данных по всем победам... Дело это долгое, трудное и, честно говоря, дорогое. Мне тут недавно предъяву сделали (жена!!!:flame: )- оказывается, за 3 года архиворазработок я без какой-бы-то ни было отдачи (в ее понимании, конечно) вложил в это дело порядка 100000 (деревянных, слава богу, но тоже немало)!
С немецкими потерями то же самое - книги-то денег стоят, и немалых!.. Но двигаемся помаленьку... Конечно, вертеть джойстиком и горлопанить на форумах какой ты патриот и как любишь Родину - проще, дешевле и приятнее. Но - каждому свое, как говорится. Сорри, кажется, опять уехал в офф...

[Owl-99]

А бывает так, что есть боевые потери, на которые никто не претендует?

Конечно, бывает. Но учтите, что я занимаюсь пока ТОЛЬКО истребительной авиацией ВВС и ПВО. А ведь есть еще БА, ША и РА, ЗА, ЗП, стрелковые и танковые подразделения тоже что-то сбивали и т.д. и т.п.

[timsz]

А вот такая мысль терзает. Что если взять все наши потери, наши победы, их потери, их победы, и на всю эту кучу данных натравить какую-нибудь программу умную? Есть смысл?

[An7]

Дело в том, что двигаться ведь надо поступательно. Как можно провести подобное исследование, не обладая как можно более полными данными по документально зафиксированным воздушным победам ИА ВВС, ПВО и ИА ВВС ВМФ СССР? Вот и собираем сначала эти данные, составляем списки побед по полкам, в планах - общая база данных по всем победам... Дело это долгое, трудное и, честно говоря, дорогое. Мне тут недавно предъяву сделали (жена!!!:flame: )- оказывается, за 3 года архиворазработок я без какой-бы-то ни было отдачи (в ее понимании, конечно) вложил в это дело порядка 100000 (деревянных, слава богу, но тоже немало)!
С немецкими потерями то же самое - книги-то денег стоят, и немалых!.. Но двигаемся помаленьку... Конечно, вертеть джойстиком и горлопанить на форумах какой ты патриот и как любишь Родину - проще, дешевле и приятнее. Но - каждому свое, как говорится. Сорри, кажется, опять уехал в офф...

Н-да.. Логично...

[Owl-99]

А вот такая мысль терзает. Что если взять все наши потери, наши победы, их потери, их победы, и на всю эту кучу данных натравить какую-нибудь программу умную? Есть смысл?

"Съесть-то он съесть, да хто ж ему дасть!?". ГДЕ их взять - "все наши потери, наши победы, их потери, их победы"??? Особенно интересует слово "ВСЕ"...

[timsz]

"Съесть-то он съесть, да хто ж ему дасть!?". ГДЕ их взять - "все наши потери, наши победы, их потери, их победы"??? Особенно интересует слово "ВСЕ"...

Это второй вопрос.

Имеются в виду все документированные потери.


Интересно вообще, может ли это представлять интерес, или сразу видно, что ничего компьютерный анализ не даст, можно даже и не напрягаться.

[Owl-99]

Интересно вообще, может ли это представлять интерес, или сразу видно, что ничего компьютерный анализ не даст, можно даже и не напрягаться.

Не знаю. Вряд ли. Единственное - по дате сопоставить (да и то сдвиги плюс-минус день очень часто бывают, у нас по крайней мере)... А больше - что? Ничего... Время разное, географические названия разные, да и вообще параметры - разные у них и у нас. Эффективнее, имхо, иметь 2 базы данных - по победам и по потерям и сопоставлять вручную.

[Owl-99]

Продолжая топик - есть и другие проблемы в определении "настоящести" . Считать ли подтверждением победы пилота (при совпадении всех остальных параметров, естественно) самолет противной стороны, получивший в бою ощутимые повреждения (порядка 20-40% по немецкой классификации), но благополучно возвратившийся на базу и подлежащий ремонту? Как пример - первая победа Г.Речкалова (из тех самых трех, что "пропали" со счета и, по мнению самого РГА, "перекочевали" в список побед Покрышкина):

27.06.41. 13.00-14.25 9 И-153 и 5 МиГ-3 прикрывали бомбардировщиков 211 ББП в р-не Скулени. Мл.л-т Речкалов атаковал немецкий разведчик Хе-126, в рез-те атак Хе-126 сбит и упал горящим 2 км вост. Бокша.

Это, скорее всего (поскольку других частей ближних разведчиков LW в районе посто не было, и других наших заявок тоже не наблюдается), была вот эта машинка:

27.06.41. Hs 126 W/Nr.4099 2.(H)/10 Bycsow Feindbeschuss; Bruch 30 %

Т.е. поврежденный на 30% "в результате огня противника" (так что какой-то процент вероятности на то, что это наши наземники постарались, хотя совсем небольшой - все-таки это территория противника) разведчик благополучно вернулся на аэродром с повреждениями, допускающими возможность ремонта.

[Olkor]

На кубанском форуме добазарились:

Как говорится No Comments.

Миш, сразу видно, кто в архивы хоть раз заглядывал... В ЛЮБЫЕ АРХИВЫ! Потому что правила везде одинаковые - за любую пометку в документе - в сад! Правда, насколько мне известно, некий Голубев в Гатчине здорово дела 4 ГИАП разрисовал... Но - Герой. Это у Дикова надо спросить для точности...

[Owl-99]

Миш, сразу видно, кто в архивы хоть раз заглядывал... В ЛЮБЫЕ АРХИВЫ! Потому что правила везде одинаковые - за любую пометку в документе - в сад! Правда, насколько мне известно, некий Голубев в Гатчине здорово дела 4 ГИАП разрисовал... Но - Герой. Это у Дикова надо спросить для точности...

Да не, он предлагает сами данные изменять... Ну, типа, в оперсводке, ЖБД и ЖУСС везде написано, что в такой-то день в таком-то бою "сбит 1", а Покрышкин в мемуарах пишет, что "сбито 3" - значит, к свиньям собачьим и ЖБД, и все доки, ибо трижды ГСС врать не может по определению. Как-то так...

[Olkor]

Да не, он предлагает сами данные изменять... Ну, типа, в оперсводке, ЖБД и ЖУСС везде написано, что в такой-то день в таком-то бою "сбит 1", а Покрышкин в мемуарах пишет, что "сбито 3" - значит, к свиньям собачьим и ЖБД, и все доки, ибо трижды ГСС врать не может по определению. Как-то так...

Тогда надо нанять пожарную вертуху, облить здания архивов бензином и поджечь. А то что у гансов не сходится по выпуску количество сбитых (как там? 77 тыщ заявок к 45 тыщам потерь?), так объявить что гансы летали на наших захваченных самолетах, а мы им ишо из за Урала поставляли... А чо... За каким-то лядом мы же промышленность эвакуировали?

[Olkor]

Ах, да! Совсем забыл - тех ветеранов которые говорят что все было не так, расстрелять. И семъи их то же расстрелять. Оставить только Покрышкина, Кожедуба и Жукова. Последний уже сколько навспоминал и наразмышлял из могилы? на 7-8 изданий, помоему?

[Olkor]

Еще ИДЕЯ! Выпускать ежеквартальный справочник по Асам Сов. Союза, с указанием на сколько за это время вырос их боевой счет!

[Bersrk]

...(как там? 77 тыщ заявок к 45 тыщам потерь?), ...

У немцев - 45 тыс. заявок на 23 тыс сбитых.

У наших, ЕМНИП - ~40 тыс заявок на 6,5 тыс сбитых...