Израиль и Сирия:обе стороны готовятся к нападению друг на друга.

[voice from .ua]

Потерю одного Ф-111 и повреждение другого они подтверждают. Останки одного летчика были возвращены США в 1989, об останках второго ничего не известно.

Не понял? Где подтверждают? Ссылку можно? А как же Анатолий Сергиевский?

http://www.vko.ru/article.asp?pr_sig...ive.2004.17.09

"Удары авиации США по объектам Триполи и Бенгази были нанесены практически одновременно, по сходящимся направлениям - с моря и суши. После бомбардировки 16 самолетов F-111 возвратились на базы Великобритании в 10.30-11.00 15 апреля, один F-111 сел в 9.00 15 апреля в Испании, на авиабазе Рота. Палубная авиация, принимавшая участие в первом ударе, в полном составе вернулась на свои авианосцы в 3.00-4.00 15 апреля."

[SkyDron]

Про хваостовую антенну на ракете С-200 ты не говорил.

Вернись выше и найдешь. Я говорил не столько конкретно про С-200 сколько отвечал на вопрос о том как же ракета с ПАРГСН определяет дальность до цели.

Только для этого надо радаром и на ракету светить.

Обязательно. Опорный сигнал имеет более широкую ДН чем сигнал подсветки.

Ну и также, читаем у Саида (он в бауманке, кстати, сам эту систему учил) http://pvo.guns.ru/s200/index.htm :

Все правильно и замечателно. Ты нашел какие то противоречия с тем что я написал ?

Взрыватель работает в полуактивном режиме во время маршевого полета ракеты. На конечном - в активном. Так обычно и делается.

То что подрыв БЧ производится аж за 300м мне верится слабо.

В комплекс радиотехнического бортового оборудования ракеты включался также контрольный ответчик.

Входит и что ? Сопровождение ракеты ведется для повышения помехозащищенности - как дополнительный источник информации.

Это не С-75 в котором без этого невозможно было стрелять вообще.

Т.е. Очевидно, ракета сопровождалась по дальности.

Очевидно.
Речь зашла не про сопровождение ракеты , а про сопровождение цели ракетой по дальности и дальности инициирования БЧ.

Эээ но как это сделать без ФКМ?

Учитесь читать. (с)
И сдалась тебе эта ФКМ... Это не более чем частный случай при использовании непрерывного сигнала.

Впрочем мы говорим про частный случай - С-200.

[SkyDron]

Если система предупреждения самолета может зафиксировать начало работы контрольного ответчика ракеты, она однозначно будет идентифицировать его как пуск.

Сигнал ответчика довольно слабый , сравнительно узконаправленный и ориентирован в направлении обратном направлению на цель.
Хрен его СПО обнаружит.

[Chizh]

Не понял? Где подтверждают? Ссылку можно?...

Например вот: http://www.globalsecurity.org/milita...ado_canyon.htm

"...One FB-111 strike aircraft was lost during the strike..."

или вот:
http://www.afa.org/magazine/March1999/0399canyon.asp

"...One aircraft, Karma 52, was lost, almost certainly due to a SAM, as it was reported to be on fire in flight. Capt. Fernando L. Ribas-Dominicci and Capt. Paul F. Lorence were killed..."

[ЦВК]

Вернись выше и найдешь. Я говорил не столько конкретно про С-200 сколько отвечал на вопрос о том как же ракета с ПАРГСН определяет дальность до цели.

Вот менно что, а мы про С-200.

Обязательно. Опорный сигнал имеет более широкую ДН чем сигнал подсветки.

5В28 опорный сигнал не использует типа... У ней там собственный гетеродин и т.п. Но это всё, как я понял, для режима ФКМ.

Речь зашла не про сопровождение ракеты , а про сопровождение цели ракетой по дальности и дальности инициирования БЧ.
И сдалась тебе эта ФКМ... Это не более чем частный случай при использовании непрерывного сигнала.
Впрочем мы говорим про частный случай - С-200.

Ну так, как в С-200, без ФКМ, стало быть при тупом "монохроматическом" непрерывном сигнале (безо всяких модуляций) определялась дальность?

[SkyDron]

5В28 опорный сигнал не использует типа... У ней там собственный гетеродин и т.п.

А теперь догадайся зачем это гетеродин там нужен.

Ну так, как в С-200, без ФКМ, стало быть при тупом "монохроматическом" непрерывном сигнале (безо всяких модуляций) определялась дальность?

Я говорил - несколько режимов наведения в зависимости от условий.
За подробностями - к специалистам конкретно по С-200.

При монохроматическом непрерывном излучении ракета сопровождение по дальности не ведет , а получает команду на взведение врзывателя или инициализацию спец-БЧ с земли.
Обратная связь повышает помехозащищенность ракеты.

При использовании модулированого (пусть будет ФКМ - не суть) непрерывного сигнала подсвета , дальность грубо определяется принципиально так же как в случае подсветки импульсным сигналом.

[a1tra]

А почему взрыватель не может быть взведён сразу после пуска? Мне думается, что вероятность пролёта мимо облака дипольных отражателей оставшихся от цели крайне низкая, тем более, что стрельба в основном ведётся навстречу цели а не вдогон. Да и при стрельбе вдогон пассивные помехи могут оказаться на пути ЗУР только при нулевом параметре цели.
ИМХО ракеты системы С-200 в процессе полета не знают расстояние до цели, им это и не нужно, программа полета заранее выбирается до старта, а один из режимов стрельбы вообще не предусматривает измерения дальности до цели РПЦ.

[Chizh]

И у нас и у натовцев есть НАРы снаряженные дипольными отражателями которые выстреливаются в переднююю полусферу чтобы образовать своеобразный "забор" между ЗРК и самолетом.
Правда это не тот случай. F-14 это перехватчики и НАРы не таскают.

[a1tra]

Вот и я думаю, что это не тот случай. Маловероятно, чтобы гипотетическая "Валькирия" или вполне реальный B-52 на всём протяжении полета в воздухе над СССР запускал перед собой НУР с пассивными помехами.

[ЦВК]

А теперь догадайся зачем это гетеродин там нужен.

Ну ты меня совсем за дурака держишь. Прям как Вуду. Гетеродин участвует в генерации сигнала аналогичного опорному on-board. Но, это ж для того же ФКМ-сигнала Чтоб было с чем сдвиг фазы сравнивать. Собственно, для того перед стартом в ГСН закладывается информация о дальности до цели. Типа как начальные условия.

Я говорил - несколько режимов наведения в зависимости от условий.

Так в этом-то я не сумлевался. Меня интересовал конкретный бетонный (кстати, о бетоне: http://www.belomors.ru/russian/lipson.htm http://www.belomors.ru/russian/professor_shultz.gif -- жесть, тьфу, бетон) данный случай. С подробностями.

За подробностями - к специалистам конкретно по С-200.

При монохроматическом непрерывном излучении ракета сопровождение по дальности не ведет , а получает команду на взведение врзывателя или инициализацию спец-БЧ с земли.
Обратная связь повышает помехозащищенность ракеты.

Правильно. А теперь вспомним, обо что мы гутарим. Об С-200. Там нет команды с земли на взведение взрывателя. Стало быть что? Стало быть, ЕСЛИ СТАТЬЯ В ВКО НЕ ВРЁТ, и ракеты были ДЕЙСТВИТЕЛЬНО запущены в монохроматическом режиме РПЦ, ТО ни РПЦ, ни ракеты цели по дальности не сопровождали, а команду на взвод взрывателя подать было некому. Ибо РПЦ передачей команд не занимается. Нет у него передатчика соответствующего. В радиолинии же "РЛС-ракета" РПЦ работает только на приём (маленькой антеннкой) информации с бортового передатчика о состоянии ракеты.

В принципе, как убедительно свидетельствуют ракеты с пассивным самонаведением для поражения цели сопровождение оной по дальности не обязательно. Однако, на них стоят активные взрыватели или надо хитрым образом знать порог принимемого излучения, соответствующего достаточной дальности для подрыва (или не так?). У 5В21, судя по вестнику ПВО, полуактивный взрыватель 5Е18, который работает по отражённому сигналу. Я вполне могу представить, как он работает, в случае, если ракета сопровождает цель по дальности, но как эта шняга взрывается при отсутствии такого сопровождения -- не могу чётко ответить, только туманные догадки. Правда, есть одно НО. У 5В28 и 21В другой взрыватель. Некий двухканальный (что в данном случае подразумевается под двухканальностью -- не расшифровывается) 5Е50. Может быть, он как раз активный. Тогда в принципе ситуация понимабельна. Скажем, взрыватель "жучит" активно всю дорогу, а при подлёте к цели накапливает кол-во отражённых импульсов -- и кирдык. Предположим, также что он достаточно маломощный, чтоб его излучение не было перехвачено АВАКСом или СПО цели на большом расстоянии. Но, излучение -- дополнительные затраты энергии. Так что такой режим, если и есть, то может применяться на сравнительно небольшие дальности (интересно, 100 км подходит под это?). Тогда у меня в голове ещё как-то сходятся концы с концами. А то (в предположении чисто полуактивного взрывателя) по статье получается, что ракетчики сделали тупость -- непонятный манёвр, ракетчики сделали не меньшую тупость -- запулили ракету в монохроматическом режиме подсвета (на hit-to-kill надеялись ). Имеем шлупость на глупость. Однако, по статье получалось, что несмотря на такой расклад, все 3 цели уничтожены. Вот тут у меня и был затык. Пока что единственный выход из этого -- активный взрыватель, работающий "всю дорогу" (ну или почти всю -- не важно, лишь бы с большим запасом по дальности до цели). Какие ещё есть идеи?

При использовании модулированого (пусть будет ФКМ - не суть) непрерывного сигнала подсвета , дальность грубо определяется принципиально так же как в случае подсветки импульсным сигналом.

Повторенье, конечно, мать ученья, но где я в вышесказанном сомневался? Про модулированный сигнал речи не шло. Точнее шла, но такая, что он не использовался в обсуждаемом случае.

А почему взрыватель не может быть взведён сразу после пуска?

Расход энергии, однако. Запас лепестричества на борту ограничен. Чтало быть, чем больше светишь, тем быстрее он кончится. Тем раньше ракета самоликвидирается (там есть механизм самоликвидации через 10 секунд после прекращения подачи требуемого питания от БИП). Стало быть, надо быть уверенным, что цель достаточно близко, чтобы БИП не выдохся.

тем более, что стрельба в основном ведётся навстречу цели а не вдогон. Да и при стрельбе вдогон пассивные помехи могут оказаться на пути ЗУР только при нулевом параметре цели.

А если цель маневрирует?

ИМХО ракеты системы С-200 в процессе полета не знают расстояние до цели

Знают. Перечитай описание С-200 на "Вестнике ПВО". Там сказано, что перед стартом в "голову" заносится информация в том числе и о дальности до цели.

а один из режимов стрельбы вообще не предусматривает измерения дальности до цели РПЦ.

Только я сомневаюсь, что вероятность поражения 3 целей 3 ракетами в данном режиме будет 0,96-0,99

Всё вышесказанное -- мои догадки. И нам просто необходим специалист по С-200 Мож, Саида позвать? Напишем потом коллективнгую статью в "ВКО"

[Chizh]

Вот и я думаю, что это не тот случай. Маловероятно, чтобы гипотетическая "Валькирия" или вполне реальный B-52 на всём протяжении полета в воздухе над СССР запускал перед собой НУР с пассивными помехами.

Нет конечно. НАРы оружие тактической авиации.

В эпоху старого доброго рок-н-ролла B-52 таскали ядерные ракеты AGM-28 Hound Dog которые должны были проламывать ПВО сильнозащищенных объектов.

[a1tra]

Однако, по статье получалось, что несмотря на такой расклад, все 3 цели уничтожены.

2 из 3-х (в статье так указано).

Расход энергии, однако. Запас лепестричества на борту ограничен. Чтало быть, чем больше светишь, тем быстрее он кончится.

Это резонно.
А может быть так, что этот активный РВ потребляет относительно немного энергии. Система электропитания ЗУР С-200 расчитана на питания множества потребителей и в том числе этого бортового гетеродина, который опорный сигнал вырабатывает. Может на фоне чудовищьного потребления энергии другими системами расход на РВ выглядит незначительным?
Если же речь о полуактивном РВ, то его потребление ещё меньше, там нет собственного излучения.

А если цель маневрирует?

Нуу... это смотря как маневрирует. Если к примеру развернётся на 180 градусов и начнёт ставить шлейф из дипольных отражателей, то это может быть проблемой (если только ракета не спикирует сверху-вниз, следуя по полубаллистической траектории). А если отвернёт на 90 градусов или как в обсуждаемом случае, начнёт пикировать, то особых проблем не вижу - помехи в стороне останутся.

И ещё такой момент. А может ли РВ выбирать только те сигналы, частота которых имеет допплеровский сдвиг? Ведь частота опорного сигнала ракете известна (бортовой подстраиваемый гетеродин). Может ли он точно так же как ГСН, выбирать только сигналы, отраженные от движущихся целей и не реагировать на сигналы от неподвижных пассивных помех?

а один из режимов стрельбы вообще не предусматривает измерения дальности до цели РПЦ

Только я сомневаюсь, что вероятность поражения 3 целей 3 ракетами в данном режиме будет 0,96-0,99

Тут есть одна тонкость, это ведь РПЦ не измеряет дальность. Но расчёт ЗРК эту дальность знает, ему она выдается при целеуказании, а выносной индикатор РЛС кругового обзора есть в кабине управления. Таким образом можно ведь вручную ввести дальность. Точность будет плюс-минус пол трамвайной остановки, но для ракеты комплекса С-200, как летательно аппарата это мелочи.

А вообще, вероятность поражения цели для С-200В указывается как 0.66-0.99 а в статье приводится оценочная вероятность поражения конкретных целей в конкретной ситуации.

[ЦВК]

А зачем дальность вручную вводить? Надо олько её знать и быть уверенным, что цель в зоне гарантированного поражения.

выносной индикатор РЛС кругового обзора есть в кабине управления.

В какой,кстати, кабине? К2 или К9?

[Mustang]

Геннадич в кабине не сидел (что он и сам сказал: "- во время стрельбы меня в кабине не было и профиль полёта точно не знаю" http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=310 ). И об обстоятельствах обсуждаемого обстрела говорит только, что по высотомеру видели шлейф обломков. Как он это узнал, если в кабине не сидел? Ну, наверное, от кого-то. Дальше продолжать?

Я, вообще, не уверен, что вы были Ливии в 1986 году..А судя по вашему ответу, советским офицерам ПВО доверять нельзя.. никак.. что у них на уме- неизвестно, наговорят свсякой ерунды...Про два сбитых Ф14.. ну мы с вами далеко пойдем, товарищ...А вот американским товарищам доверять всегда можно...и, наверное, нужно...

А да, ты в очередной раз хочешь желчь свою на Чижа излить, мол, поглядите, какой мярзавец! Он хает нашу технику, которой столько было завалено проклятых капиталистов!!! На костёр его! Не важно, что он не хает на самом деле, не важно, что во Вьетнаме была С-75, а в Ливии С-200, не важно, что там 13-20 лет разницы и самолёты другие. Ничего не важно! ВСЁ! Залепить ярлыками и НА КОСТЁР, Я сказал!!!

Не в коем случае, просто когда пишут

Да. С этим согласен

я не совсем могу понять, чего начитался человек...Советские специалисты ПВО, воевавшие , к примеру, в том же Египте в 1973г. Герои Советского Союза, на счету которых за один день сбито до 5 самолетов израильтян, говорят ( по прошествии многих лет, когда уже эта информация не является тайной), что они сбивали истребители, я мало верю, что С200 пригоден для малоподвижных коров...Точную информацию я уточню, не волнуйтесь..
Ссылки на источник будут...

пока Голливуд делает своё дело, мозг участников спора никак не может принять версию о том, что американский самолет мог быть сбит советской (а потому отсталой, построенной на базе порочных коммунистических принципов) ракетой

Именно так, тока не всех участников.. не всех..

[Туча]

Нуу... это смотря как маневрирует. Если к примеру развернётся на 180 градусов и начнёт ставить шлейф из дипольных отражателей, то это может быть проблемой (если только ракета не спикирует сверху-вниз, следуя по полубаллистической траектории). А если отвернёт на 90 градусов или как в обсуждаемом случае, начнёт пикировать, то особых проблем не вижу - помехи в стороне останутся.

Да как бы она там не маневрировала Надо же учитывать с какой скростью летит ракета. Все маневры самолета это в первую очередь потеря его скорости - чем больше он маневрирует - тем проще его сбить.

+ 300 - имеет систему защиты от постановки помех - правда о ее принципах я ничего не знаю, но она есть

Варианты стрельбы в догонку не рассматриваю Ибо как говорится - если стреляешь в догонку - значит ты уже труп.

[Туча]

Я я не совсем могу понять, чего начитался человек...Советские специалисты ПВО, воевавшие , к примеру, в том же Египте в 1973г. Герои Советского Союза, на счету которых за один день сбито до 5 самолетов израильтян, говорят ( по прошествии многих лет, когда уже эта информация не является тайной), что они сбивали истребители, я мало верю, что С200 пригоден для малоподвижных коров...Точную информацию я уточню, не волнуйтесь..
Ссылки на источник будут...

Подтверждаю - у меня преподавал полковник, который участвовал в данном конфликте - вся грудь в орденах (ну... один ) и медалях Говорил, что проблемы были в основном из-за сложного рельефа местности и местного населения - продажные очень. Посему, мне кажеться, что в Ливии половину народу было просто куплено. Как потом успешно это было продемонстрировано в Ираке и Афгане

[Mustang]

Уважаемый Чиж, позвольте спросить у вас, как более совершенный в техническом плане комплекс С200 может сбивать только большие и малоподвижные объекты, а принятый на вооружение ранее С75 ( и менее совершенный, чем С200) во во Вьетнаме мог сбивать истребители типа Фантом2..Чё-то я немного вас не пойму...

[Chizh]

Уважаемый Чиж, позвольте спросить у вас, как более совершенный в техническом плане комплекс С200 может сбивать только большие и малоподвижные объекты, а принятый на вооружение ранее С75 ( и менее совершенный, чем С200) во во Вьетнаме мог сбивать истребители типа Фантом2..Чё-то я немного вас не пойму...

Уважаемый Мустанг, не кипятитесь.

Любая самая совершенная военная машина может быть уничтожена устаревшим оружием при определенном стечении обстоятельств. Даже истребитель второй мировой может сбить F-22 если будет незамечен.
Все это относится и к другим типам оружия.

Если самолет по каким-то причинам не пользуется средствами противодействия и противозенитным маневром его вероятность быть сбитым многократно возрастает.

Относительно ракеты 5В28 у меня есть сильные подозрения что максимальная перегрузка перехватываемых целей у нее где-то 3-5 единиц, что вполне достаточно для любого бомбардировщика, но может нехватить для истребителя. По этому и по некоторым другим факторам я склоняюсь к мысли, что в ТТЗ к разработчикам комплекса значились машины стратегического ядерного командования США.

Для самолетов тактической авиации необременных бомбовой нагрузкой такие ракеты представляют номинальную угрозу, которая нейтрализуется своевременным выполнением противоракетного маневра или грамотная постановка комплекса активных и пассивных помех.

[Mustang]

не важно, что там 13-20 лет разницы и самолёты другие.

И ЗРК другие, если что....

[Mustang]

Для самолетов тактической авиации необременных бомбовой нагрузкой такие ракеты представляют номинальную угрозу, которая нейтрализуется своевременным выполнением противоракетного маневра или грамотная постановка комплекса активных и пассивных помех.

взято от сюда:http://pvo.guns.ru/s200/index.htm ( или у нас это "мурзилка"?
"Уже с начала развертывания С-200 сам факт ее существования стал веским аргументом, определившим переход авиации потенциального противника к действиям на малых высотах, где они подвергались воздействию огня более массовых зенитных ракетных и артиллерийских средств. Кроме того, неоспоримым достоинством комплекса было применение самонаведения ракет"
Авиация потенциального противника, как вы знаете, состоит не из одних бомбардировщиков...
Более того, в 1986г. в штабах Советского Союза сидели, наверное, одни, извините, дураки...
Они думали, что в Ливии в то время у американцев ничего, кроме больших и малоподвижных целей не летало..
Поэтому они и послали без особых сомнений С200...Лично я в это верю с трудом.. а вы?

[Chizh]

взято от сюда:http://pvo.guns.ru/s200/index.htm ( или у нас это "мурзилка"?
"Уже с начала развертывания С-200 сам факт ее существования стал веским аргументом, определившим переход авиации потенциального противника к действиям на малых высотах, где они подвергались воздействию огня более массовых зенитных ракетных и артиллерийских средств. Кроме того, неоспоримым достоинством комплекса было применение самонаведения ракет"
Авиация потенциального противника, как вы знаете, состоит не из одних бомбардировщиков...

Конечно не из одних тяжелых бомбардировщиков. Но именно по этому была введена новая тактика для B-52 по преодолению зон ПВО на малых высотах.

Более того, в 1986г. в штабах Советского Союза сидели, наверное, одни, извините, дураки...
Они думали, что в Ливии в то время у американцев ничего, кроме больших и малоподвижных целей не летало..

Я не знаю по каким мотивам в Ливии появились комплексы С-200. Возможно Каддафи не была чужда "фаллометрия" в результате которой появились и С-200 и Ту-22. Это действительно "большое и взрослое" оружие. Но ни С-200 ни истребители его не спасли от налета F-111 преодолевающих зону ПВО на высоте 100 метров.

...Поэтому они и послали без особых сомнений С200...Лично я в это верю с трудом.. а вы?

ИМХО.
Если бы Каддафи на эти деньги попросил больше маловысотных ЗРК, ЗСУ плюс ПЗРК, толку было бы больше.

[ЦВК]

Кстати, тут был разговор о "шеститонных дурах". Товарищ промышленик, на которого я ссылался, признал свою неправоту. И 9М82 действительно следует считать 6-тонной дурой.

[sxam]

..
Для самолетов тактической авиации необременных бомбовой нагрузкой такие ракеты представляют номинальную угрозу, которая нейтрализуется своевременным выполнением противоракетного маневра или грамотная постановка комплекса активных и пассивных помех.

Так и есть.
По-крайней мере у нас так считается.

[wind]

Да как бы она там не маневрировала Надо же учитывать с какой скростью летит ракета.

- Быстро она летит, 1 км/сек. И на такой скорости радиус разворота у неё так же бальшоооооой. При перегрузке в 20g он будет равен 5,100 метров. У самолёта же, летящего со скоростью 900 км/час (250 м/сек) при манёвре с перегрузкой 9g (считающейся максимально допустимой по физиологическим показателям, для сохранения лётчиком способности функционировать), радиус разворота будет только 712 метров. Т.е. при определённых курсовых углах самолёт, маневрируя с мксимальной перегрузкой, может уйти от глупой ракеты, маневрирующей вроде бы со знчительно большей перегрузкой (20g для ЗУР С-200), но, как оказывается, совершенно недостаточной, чтобы попасть в цель во всех случаях жизни.

Все маневры самолета это в первую очередь потеря его скорости - чем больше он маневрирует - тем проще его сбить.

- Ну, это сказки. По двум причинам: во-первых, с падением скорости, опять же, уменьшается радиус разворота - увеличивается кривизна траектории (хоть и падает располагаемая перегрузка), во-вторых, у самолёта с хорошей тяговооружённостью даже на максимально разрешённых перегрузках его скорость будет падать очень медленно или не падать вовсе.

[wind]

Кстати, тут был разговор о "шеститонных дурах". Товарищ промышленик, на которого я ссылался, признал свою неправоту. И 9М82 действительно следует считать 6-тонной дурой.

- То есть: на старте вес такой, как указан у Аминова?