Таран - оружие смелых, но... неумелых

[Owl-99]

На основе изучения многих документов ИА периода 1941-42 гг. складывается впечатление, что с самого начала войны (а не во 2-й ее половине, как модно считать) авиационное командование всех уровней, начиная от командиров авиачастей, да и сам летный состав, весьма невысоко оценивали таранный удар как метод поражения самолета противника. В частности, во многих случаях то, что самолет противника был сбит тараном, замалчивалось. Самолет записывался в документы как сбитый обычным образом, при помощи штатного вооружения истребителя.

Так что "таран - оружие смелых" и проч. - это, в общем-то, изначально для домохозяек и пионеров, "припадавших к черным тарелкам репродукторов", и прочего "пипла"... Пропаганда, проще говоря. Среди профессионалов это было совсем не так.

[Lord]

Ситуации разные бывают.
ИМНО, в определенных обстоятельствах таран мог являтся единственной возможностью решения боевой задачи.
К примеру
Вы сопровождаете самолет с главнокомандующим.Отбиты все нападения, вы остались в эскорте один и без БК.А тут одиночный мессер заходит в атаку, вы в выгодном положении, но без БК.
Ваши действия?
Только без ерничества, пожалуйста.

[Owl-99]

Ситуации разные бывают.
ИМНО, в определенных обстоятельствах таран мог являтся единственной возможностью решения боевой задачи.

Так с этим никто и не спорит. Более того, иногда даже приказывали таранить , а некоторые не особо умные командиры и комиссары даже соуждали и "прорабатывали" пилотов, не решившихся (или не захотевших) таранить противника... Но в целом среди летного состава это особо не популяризировалось, особенно на низших уровнях (летчик-полк).

Имеются в виду обычные боевые обстаятельства, а не такой отчаянный форс-мажор, как Вы описали... Хотя я лично не мог бы осуждать пилота истребителя, который не пошел на таран и в этой ситуации.

[Lord]

Но в целом среди летного состава это особо не популяризировалось, особенно на низших уровнях (летчик-полк).

И это правильно.
Сколько построили за годы война самолетов? А сколько подготовили пилотов?
Почувствуйте разницу

[Absent]

И это правильно.
Сколько построили за годы война самолетов? А сколько подготовили пилотов?
Почувствуйте разницу

Пилотов было больше, чем самолетов, однако.

[Owl-99]

И это правильно.
Сколько построили за годы война самолетов? А сколько подготовили пилотов?
Почувствуйте разницу

Хм... Честно говоря, не вижу связи между количествами самолетов/пилотов и таранами...

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

А вот что Архипенко ответил Драбкину на его вопрос о таранах:

Драбкин: «Ваше мнение о таранах»?

Архипенко: «Те, кто таранил по нескольку раз - это ненормальные. У них «крыша поехала». Я один раз думал таранить, так чуть под бомбы не угодил. После этого решил, что это не для меня».

Кстати по поводу таранов можно рядом открыть и ещё одну ветку:
"Таран - оружие безоружных" и рассмотреть в ней случаи таранов предпринятых из-за приказа Павлова о разоружении приграничных полков перед нападением немцев:
- полк бомберов в Черлёне,
- 122-й ИАП в Новом Дворе,
- истребительная дивизия под Белостоком.

В Черлёне и под Белостоком первые тараны оказывается лётчики предприняли потому что самолёты вооружить назад не успели.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Скрипко http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/06.html :
«В официальных материалах отмечалось, что в первые часы войны с фашистской Германией, 22 июня 1941 года, советские летчики совершили восемь воздушных таранов, причем три из них — А. С. Данилов, Д. В. Кокорев, П. С. Рябцев — летчики частей ВВС Западного фронта («Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945. Краткая история». М., 1970, с. 61). Считаю своим долгом пополнить этот славный список девятой фамилией и рассказать о неизвестном пока Родине герое. Однополчанин А. С. Данилова по 11-й смешанной авиадивизии капитан А. С. Протасов утром 22 июня также самоотверженно таранил врага. Его фамилия не попала в донесения, вероятно, по той причине, что капитан Протасов не являлся летчиком-истребителем, а пилотировал бомбардировщик СБ — ему не положено было взлетать на перехват противника. Однако на войне всякое случалось. Когда к аэродрому, где и базировался 16-й скоростной бомбардировочный авиаполк, приблизились фашистские самолеты, командир эскадрильи капитан Л. С. Протасов немедленно взлетел на своем бомбардировщике и неожиданно для гитлеровцев врезался в головное звено истребителей Ме-110. Воспользовавшись замешательством, разбив их строй, капитан Протасов пулеметным огнем сбил один "мессер", а расстреляв все патроны, героический экипаж таранил своей машиной второй самолет гитлеровца и погиб».

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Когда я опубликовал своё интервью с Долгушиным на одном из форумов, откликнулся сын стрелка радиста того самого звена Протасова из 16-го бомбардировочного полка этой же дивизии, перебазировавшегося из г. Желудок на аэродром «Черлёна»:
Георгий Сальников, 27 марта 2005 г., 6:39 pm Заголовок сообщения: Хочу узнать дальнейшую судьбу 16-го СБАП
http://www.allaces.ru/phpBB2/viewtop...ff140f7eb2eea2
«Всем участникам форума добрый день! Ветеранам авиаторам, всем кто жив, низкий поклон. Погибшим и умершим, светлая память. Я, Сальников Георгий Георгиевич, сын Сальникова Георгия Ивановича стрелка радиста 16-го СБАП. Мой отец находился на лагерном аэродроме Черляны в момент штурмовки немцами в 4 утра 22 июня 1941г. Где то в 52-53 годах он мне, мальчишке, рассказал трагическую историю начала войны:
- как за сутки до начала войны, с бомбардировщиков было снято пулеметно-пушечное вооружение,
- как проснулся от грохота и стрельбы.
- как на его глазах взлетел его Комэск Протасов
- и как он шел на таран (как понимаю, он служил в его эскадрилье).
Затем, через час появились немецкие мотоциклисты, с которыми они вступили в бой, но вскоре появились немецкие бронетраспортеры с пехотой и пришлось отступать (кстати наши местные историки до сих пор голову ломают, откуда там в то время могли появиться немецкие танки и бронетранспортёры, о чём говорят и Долгушин и Трещёв и другие лётчики - немцы оказалось к Черлёне и Лесищу подошли гораздо позже и историки - ТЕ ЖЕ "Алмер" и В.А.Неделько к примеру, говорят что это была ложная тревога - В.Б.).
Где-то в 10-11 утра нашли брошеную полуторку, отец вытер мокрый трамблер и завел ее. На ней человек 20-25 из 16-го полка добрались до Лиды, при них было знамя полка и штабные документы. Их всех арестовали, но вскоре выпустили. Потом отец летал под Воронежем (летали бомбить Констанцу), затем под Москвой. В декабре 1941, под Ржевом, при нашем контрнаступлении ( до войны мой отец служил в школе ШМАС во Ржеве), получили задание - не дать немцам закрепиться и бомбить отступающие колонны. Пролетая над шоссе, около 4 часов дня, были обстреляны нашими же войсками и самолет загорелся. Набрав 500 метров высоты, выбросились с парашютами. Отец упал на лес, сильно разбился и его в бессознательнои состоянии, приняв за немца, сильно избили наши солдаты (блондин, документов и знаков различия на нем не было?). Потом разобрались, но лечился долго. Затем был Дмитро- Орловский полевой аэродром. Есть фото, где их экипаж стоит перед ПЕ-2. По его рассказам, их бомбардировочный полк какое-то вреия прикрывали французы -Нормандия- Неман. Отец великолепно играл на аккордеоне и на пианино и был душой летной компании. Он сдружился с французкими летчиками, их он обучал русскому языку и русскому мату. Потом, в 1958, когда я был в 5 классе, был выбор, какой язык учить. Естественно, я выбрал французский. Мне дороги были фронтовые рассказы моего отца, песни Ив Монтана и Марка Бернеса ( ... в небесах мы летали одних, мы теряли друзей боевых, ну а тем, кому выпало жить, надо помнить о них и дружить...). Отец закончил войну в Кенигсберге и потом еше два с лишним года служил там. Когда 1992г в Молдавии, где я жил и работал много лет, начался рост так называемого самосознанмия и толпы стали орать - Чемодан, вокзал, Россия, а в той же России творился пьяный Ельцинский беспредел, я принял решение уехать во франкоговорящий Квебек , в Канаду. Но как писал один мой знакомый поэт: Над Канадой небо сине, Меж берез дожди косые, Как похоже на Россию, Только все же не Россия. Живу в Канаде 10 лет, а душа живет дома, в России. Дорогие участники форума, ветераны войны и их дети, не дайте уйти в небытие всему, что было в ту войну. Рассказывайте своим детям и внукам военную правду. Стране нужны патриоты, а не хулители прошлого.
Если кто то из вас знает продолжение истории 16-го бомбардировочного, напишите мне пожалуйста.
С уважением, Георгий Сальников. Монреаль, Канада. 27 марта 2005 года. Мой адрес: salnicov@ sympatico.ca ».

[Olkor]

На основе изучения многих документов ИА периода 1941-42 гг... В частности, во многих случаях то, что самолет противника был сбит тараном, замалчивалось. Самолет записывался в документы как сбитый обычным образом, при помощи штатного вооружения истребителя. ...

Пропаганда, проще говоря. Среди профессионалов это было совсем не так.

А был ли малчык?

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

А про историю с тараном политрука Данилова кто-нибудь слышал? :

"8. Зам командира эскадрильи по политчасти Старший политрук Данилов Андрей Степанович22.6.41г. над аэродромом Черлено вступил в бой 9 самолетами противника. Сбил 2 самолета Ме-110, расстрелял все патроны. Видя безвыходное положение направил самолет прямо на вражеский самолет, таранить самолет не удалось, так как другим самолетом противника был сбит".

Что любопытно - в имеющихся источниках в сети этот таран описывался по разному:
- в одних случаях он транил Ме-109,
- в других - Ме-110...
А оказалось, когда его подбили и он пытался сесть, к нему подошёл Ме-110 и немец показал ему рукой мол садись давай а Данилов ему показал то ли фигу то ли чтото вроде того и тогда немец поддал газку а его стрелок стал поворачивать свой МГ чтобы произвести "контрольный выстрел" ну и Данилов не стал этого ждать и выполнил чтото вроде "мини-бочки" в сторону Ме-110 и так и протаранил его.
Кстати такие случае были не единичные - Сергей Долгушин мне рассказывал про такой же случай с каким-то другим нашим пилотом.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

А вот ещё с Рубона о том же - о таране экипажа Проскурина в Черлёне:
А.Б.Фёдорова 20.1.2005 10:26 : http://edu.grsu.by/rubon/forum/viewtopic.php?t=14
«2-3 мая полк перелетел на полевой АД «Черлёены» с АД «ЖелудОк».
В это время в ЖелудкЕ началось строительство плосы, и в конце апреля пригнали около 200 "зеков" из Калуги. Первый налет на Черлёну был совершен примерно в 4 часа утра, второй в 8 утра. После второго налета сомолетов годных ко взлету не осталось. По словам А.Б. с аэродрома удалось поднятся одному самолету (не ясно СБ или Пе-2) под управлением Самарина, которому удалось сесть под Минском. В итоге налетов осталось только 2 По-2, но не ясно пригодных ли к полету. Факт тарана подтвержден. Таранили на СБ. Кроме того возможно еще пытались поднятся 5-6 самолетов, но А.Б. утверждает что погибших, кроме экипажа Проскурина, таранившего самолет не было. Раненные и контуженые были, убитых (во всяком случае летчиков) - нет. Обьяснила она это тем, что первый налёт был произведён непосредственно на стоянки самолетов, а потом на полаточный городок, который к этому времени (его обитатели – В.Б.) успели покинуть и скрыться в лесу. 23 или 24 числа, эвакуируясь на полуторке, за Новогрудком увидели группу немецких самолетов, один из которых дымил. Вскоре, из него выскочили 2 летчика (вероятно Ju-87). Которых пленили и сдали в комендатуру, поимку проводили лейтенант и 4 красноармейца ехавшие с нимим в машине».

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Что же это получается?! Как же смог
«капитан Протасов пулеметным огнем сбить один "мессер"» и пойти на таран только «расстреляв все патроны», если
«за сутки до начала войны, с бомбардировщиков было снято пулеметно-пушечное вооружение» – точно так же как и в 122-м ИАПе?!
Что это? Ещё одна «утка»-дезинформация от маршала Скрипко опубликованная в его книге по материалам взятым в ЦАМО?!
Кстати ко мне недавно заходил легендарный Дмитрий Гаврилин из Житомли (по архивам которого покойная уже мадам Макеева когдато свои книги писала "В июне 1941-го" - пока она не поругалась и с ним).
Он зачитывал мне свои выписки сделанные в ЦАМО по 127-му ИАПу и я удивился насколько они далеки от того, что было в наших краях в этом полку на самом деле! Там до того доходило что в 127-м ИАПе числились И-16! И было много прочего бреда.
Вот мне и стало интересно - как попали в ЦАМО материалы по 122-му и 127-му полкам, которые полностью опровергаются лётчиками служившими в этих полках?!

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Ну и вот это ещё почитайте:

РАБОЧАЯ ГАЗЕТА, г. Киев, №148 (13898) 12 Октября 2006 г.http://rg.kiev.ua/main.php?action=shownews&print=1732
Гвардии Король

[Lord]

Хм... Честно говоря, не вижу связи между количествами самолетов/пилотов и таранами...

Связь естественно непрямая.
Просто погибнуть , вероятность выше. А сделать самолет и подготовить грамотного летчика-бойца, а не "юнца"с малым налетом(это к вопросу количества обученных пилотов - произведенных самолетов) - вот тут уже, действительно, почувствуйте разницу.

Короче, построить самолет не в пример проще, чем подготовить для него летчика.
Вот.Сфорулировал

[Owl-99]

Он зачитывал мне свои выписки сделанные в ЦАМО по 127-му ИАПу и я удивился насколько они далеки от того, что было в наших краях в этом полку на самом деле! Там до того доходило что в 127-м ИАПе числились И-16! И было много прочего бреда.
Вот мне и стало интересно - как попали в ЦАМО материалы по 122-му и 127-му полкам, которые полностью опровергаются лётчиками служившими в этих полках?!

Откуда святая уверенность, что "на самом деле" было все так, как рассказывают летчики? Документы - это вам не треп "за рюмкой чая"... Много чего можно "навспоминать", особенно сейчас, когда 65 лет прошло, и всем участникам событий за 80! А документы, о которых вы так пренебрежительно отзываетесь, составлялись ТОГДА и ТАМ, и те, кто их писал, несли за это прямую и недвусмысленную ответственность. И вообще - что дает вам право на столь безапелляционные утверждения, что вы точно знаете "что было в наших краях в этом полку на самом деле": Вы ТАМ и ТОГДА были и делали записи ТАМ и ТОГДА же? Нет? Ну так хватит уже трепаться, прикройте наконец краник, весь форум уже своими словесами запрудили.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Owl-99: Откуда святая уверенность, что "на самом деле" было все так, как рассказывают летчики"?

Оттуда Вы жаждете фактов в доказательство моих слов - их есть у меня
- начиная с книги Скрипко написанной по материалам Цамо
- наградные документы на лётный состав дивизии Долгушина и Трещёва за бои 22.6.41 г.,
- инфа которую выписал в ЦАМО (если я его правильно понял) по 127-му ИАПу Гаврилин.

==Документы - это вам не треп "за рюмкой чая"...==

Так в том то и оно то! А я то о чём! Но когда к примеру в этих документах значицца, что:
- в 127-м ИАПе были И-16,
- а в 122-м - И-153!... :confused:

==Много чего можно "навспоминать", особенно сейчас, когда 65 лет прошло, и всем участникам событий за 80!==

Много. Можно. И некоторые (не будем говорить, хто,... хотя это был слонёнок - (с) "38 попу-гаев") коллеги Долгушина и Трещёва так и делают. Но не сами Долгушин с Трещёвым, хотя кое что и путают или забывают, но не до такой степени, чтобы не помнить, какие самолёты находились на вооружении в их полку и т.п.

==А документы, о которых вы так пренебрежительно отзываетесь, составлялись ТОГДА и ТАМ, и те, кто их писал, несли за это прямую и недвусмысленную ответственность.==

Совершенно справедливо. Вот мне это и непонятно - для чего было нужно людям которые несли за всё это эту самую ответственность, составлять и давать в ЦАМО липовые донесения, которые сегодняшние историки принимают за чистую монету?!


==Вы ТАМ и ТОГДА были и делали записи ТАМ и ТОГДА же?==

Нет, но:
- я был у тех, кто там был - там и тогда
- кому врать не имеет никакого смысла (если вы считаете что смысл какой-то есть - я готов обсудить с Вами это и выслушать Ваши доводы)
- и кто имеет в авиасреде - среди лётчиков и историков кристально чистые репутации.

==И вообще - что дает вам право на столь безапелляционные утверждения, что вы точно знаете "что было в наших краях в этом полку на самом деле"==

Вот те самые, кто там был и имеет то о чём я говорил выше и дают

==Ну так хватит уже трепаться, прикройте наконец краник, весь форум уже своими словесами запрудили.==

Я в отличие от Вас не треплюсь, а привожу реальные факты:
- как материалы найденные в ЦАМО (моими коллегами идрузьями), которые я оспариваю,
- так и свидетельства тех, кто там был, что-то видел, в чём-то участвовал и что-то помнит.
И давайте любезный полегче на поворотах с беспочвенными оскорблениями или потом не обижайтесь Не на меня - на администрацию, которая обязана в силу своих служебных обязанностей (даже если ей это и не хочецца) следить за тем чтобы аппоненты при общении не выходили за рамки приличия.

Вы жаждите фактов - хорошо. Я открою тему, куда скопирую отсюда Ваши наезды на меня и дам ответ на каждый Ваш вопрос с приведением доказательств моих слов по каждому факту и вопросу.

[Owl-99]

Меня вот этот эпизод впечатлил (стянул с http://aeroram.narod.ru/):

"Капитан Евстафьев П.Е. 5 апреля 1944 года вылетел в паре с младшим лейтенантом И.И.Минаевым на перехват вражеского разведчика Ju-88. Обнаружив противника на высоте 10000 м, наши лётчики атаковали его. Круто спикировав и перейдя на бреющий полёт, "юнкерс" попытался уйти за линию фронта. Израсходовав боеприпасы, пошёл на таран младший лейтенант Минаев. Противник продолжал лететь. Тогда Евстафьев нанёс удар винтом и отрезал часть киля и стабилизатора. С повреждённым винтом и остановившемся двигателем произвёл посадку в поле у деревни Ширяевки Гордеевского района Орловской области. В это время Минаев повторным тараном добил врага."

Сразу вспоминается "дед бил - не разбил, баба била - не разбила..."

[Rocket man]

Меня вот этот эпизод впечатлил (стянул с http://aeroram.narod.ru/):

"Капитан Евстафьев П.Е. 5 апреля 1944 года вылетел в паре с младшим лейтенантом И.И.Минаевым на перехват вражеского разведчика Ju-88. Обнаружив противника на высоте 10000 м, наши лётчики атаковали его. Круто спикировав и перейдя на бреющий полёт, "юнкерс" попытался уйти за линию фронта. Израсходовав боеприпасы, пошёл на таран младший лейтенант Минаев. Противник продолжал лететь. Тогда Евстафьев нанёс удар винтом и отрезал часть киля и стабилизатора. С повреждённым винтом и остановившемся двигателем произвёл посадку в поле у деревни Ширяевки Гордеевского района Орловской области. В это время Минаев повторным тараном добил врага."

Сразу вспоминается "дед бил - не разбил, баба била - не разбила..."

В этой связи закономерный вопрос - это как же надо стрелять? Нет, я все понимаю - стрелки не дремлют, пилот юлит, но парой не сбить из бортового вооружения? Однако...
Приходится поверить Руделю, который описывает, как его никак не мог сбить летчик Аэрокобры...

[Edmund BlackAdder]

О том, что Евстафьев тоже израсходовал БК - ни слова Да и круто спикировать с 10 000 до бреющего - это не очень просто и не очень быстро

[Rocket man]

О том, что Евстафьев тоже израсходовал БК - ни слова Да и круто спикировать с 10 000 до бреющего - это не очень просто и не очень быстро

Это нашему истребителю (да если еще и деревянному) не очень просто и быстро, а Жуже куда как сподручней это сделать было, хотя тоже непросто.

[Owl-99]

Насчет 10000 у меня сомнения, потому как наши-то были на Як-7... Я бы поставил на то, что высота реально была не больше 5000. А вот почему "юнкерс" стал пикировать вместо того, чтобы уйти от наших на высоту - вопрос... Хотя это уже детали. А вот не сбить Ю-88 парой ШВАКов и 4-мя УБСами - это действительно круто.

[Rocket man]

Насчет 10000 у меня сомнения, потому как наши-то были на Як-7... Я бы поставил на то, что высота реально была не больше 5000. А вот почему "юнкерс" стал пикировать вместо того, чтобы уйти от наших на высоту - вопрос... Хотя это уже детали. А вот не сбить Ю-88 парой ШВАКов и 4-мя УБСами - это действительно круто.

В принципе, могло быть выше 5000. Тот же Ворожейкин пишет, что они на своих Яках "зажигали" как-то на высотах около 8 тысяч метров (приводит конкретный случай столкновения с FW-190), пользуя при этом кислородные маски... Только они в том случае были на Як-9Д.

[-vik-s]

Насчет 10000 у меня сомнения, потому как наши-то были на Як-7... Я бы поставил на то, что высота реально была не больше 5000. А вот почему "юнкерс" стал пикировать вместо того, чтобы уйти от наших на высоту - вопрос... Хотя это уже детали.

может быть у 88-ого скороподъемность это сделать не позволяла?

А вот не сбить Ю-88 парой ШВАКов и 4-мя УБСами - это действительно круто.

ну да - если (имхо) 88-ой отрывается крутым снижением - приходилось наверное шмалять с большой дистанции, вот и не сбили, а когда в итоге догнали - амма то амба.

[Owl-99]

может быть у 88-ого скороподъемность это сделать не позволяла?

Я не спец в ТТХ Ю-88, посто сужу по другим документам - частенько 88-е разведчики отрывались от наших истребителей ПВО именно набором высоты, особенно как раз от Яков...