Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."

[JimmyBV]

Что бы понять, что яйцо - тухлое, не обязательно его съедать, тем более - до последней крошки.
Мне совершенно не хочется перебирать книжонку автора, полагающего, что основная часть летного состава наших ВВС в 1941 году оказалась сплошь трусами и негодяями.

Марк Солонин выразил свою точку зрения на происходящее... И он постарался ее доказать...
Коллега... Выразите свою точку зрения на это (на 41г)...
****
Тухлое яйцо не обязательно есть, его достаточно понюхать... Но запах это уже факт о том что оно испорчено...

[LostCluster]

Когда задалбывает - пишут FAQ. И говорят - иди, RTFM. А пока спор пустй получается, на уровне детской песочницы.

ЗЫ. Солонина кстати так и не смог осилить. Даже для туалетного чтива не годиться. Это так, к слову.

Тем не менее, вы мне фактически предлагаете "это" осилить, да еще написать FAQ
Да мне времени жалко на это говно, и усилий.Читайте, вон, Драбкина "Я дрался на истребителе", "Я дрался с асами люфтваффе", Речкалова, Покрышкина, Луганского, Кожевникова, Богаданова, Ворожейкина, Голубева etc etc etc.
Если хотите документально - Рыбин, Хазанов и т.д.
А всяких солониных и иже с ними - в помойку.

[LostCluster]

2JimmyBV:
Да, Солонин "выразил свою тоску зрения".Однако, заметьте, небесплатно.Я вот тоже тут свою "точку зрения" выражаю, однако мне не приходит в голову на этом зарабатывать.А он зарабатывает на том. что оплевывает память людей(пусть это будет даже пафосно, плевать), которые своими жизнями заплатили за то, чтобы такие, как Солонин, ... а, вспомнил: еще есть всякие минкины-латынины-мекленберги-свинадзе и прочее гавно - просто ЖИЛИ.
Вот есть в Европе закон об ответственности за "отрицание холокоста".Я бы принял у нас аналогичный закон , об ответственности "за очернение памяти павших в Великой Отечественной войне" и "за попытки обеления предателей, сотрудничавших с нацистскими преступниками".А то вон, "идейных власовцев" на форумах уже как собак нерезаных.Совсем ох...ли, уроды.
Так что, фтопку.

[ivan_sch]

Тем не менее, вы мне фактически предлагаете "это" осилить, да еще написать FAQ
Да мне времени жалко на это говно, и усилий.Читайте, вон, Драбкина "Я дрался на истребителе", "Я дрался с асами люфтваффе", Речкалова, Покрышкина, Луганского, Кожевникова, Богаданова, Ворожейкина, Голубева etc etc etc.
Если хотите документально - Рыбин, Хазанов и т.д.
А всяких солониных и иже с ними - в помойку.

Ну судя по вашей резкой и однозначной реакции вы его осилили. Я лишь прошу пару ярких примеров - скажем, в таком ключе ".. у Солонина прочитал ........, на самом деле было так - .......". Или - я как авиа-инженер заявляю что ...... потому что ..... . И все. Вопрос закрыт. И не будет необходимости указывать мне что читать.

[LostCluster]

2ivan_sch: Я целиком "асилил" первый креатифф упомянутого аффтара, называется "22 июня, или когда началась ВОВ".После этого вполне представляю, что он мог напейсать на тему летчиков, и мои догадки были подтверждены на разных форумах, не только тут это гуано обсуждается.
Так что, фтопку, однозначно.
Есть такая поговорка, типа, "один дурак может кучу вопросов придумать, на которые мудрецы замучаются отвечать".ИМХО, это как раз тот случай: ну не писать же разбор на каждый говнокреатифф, типа "Антимухин", "Антисолонин","Анти...кто-еще-там".Я ж говорю, последнее время этой плесени повылазило без меры, даже нах посылать, и то, задолбаешься.

[ivan_sch]

2ivan_sch: Я целиком "асилил" первый креатифф упомянутого аффтара, называется "22 июня, или когда началась ВОВ".После этого вполне представляю, что он мог напейсать на тему летчиков, и мои догадки были подтверждены на разных форумах, не только тут это гуано обсуждается.
Так что, фтопку, однозначно.
Есть такая поговорка, типа, "один дурак может кучу вопросов придумать, на которые мудрецы замучаются отвечать".ИМХО, это как раз тот случай: ну не писать же разбор на каждый говнокреатифф, типа "Антимухин", "Антисолонин","Анти...кто-еще-там".Я ж говорю, последнее время этой плесени повылазило без меры, даже нах посылать, и то, задолбаешься.

Мне наверное повезло. Я первый креатив даже в руки не брал. А что на счет плесени - дык времена относительно спокойные. Толерантность в моде.

[panzer_papa]

Зачем нужны аргументы к книге, в которой нет аргументов кроме неуемной (или неумной) фантазии автора?

Ссылки Солонина на книги и публикации (например - на материалы следствия и суда над генералом Д.Г. Павловым) не считаются аргументами принципиально или относятся к фантазиям самого Солонина?

Тем не менее, вы мне фактически предлагаете "это" осилить, да еще написать FAQ
Да мне времени жалко на это говно, и усилий
...
вполне представляю, что он мог напейсать на тему летчиков

Понятно, могли бы и сразу написать, что не читали, но считаете своим долгом назвать книгу говном.
Уровень вашей аргументации предельно ясен.

об ответственности "за очернение памяти павших в Великой Отечественной войне" и "за попытки обеления предателей, сотрудничавших с нацистскими преступниками".

Раз вы читали лишь первую книгу Солонина - то, следовательно, можно полагать, что под столь гневно порицаемые вами "очернение памяти" и "попытки обеления предателей" попадает НЕГАТИВНОЕ упоминание Солониным того факта, что командир 4 СК ЗапФ генерал-майор Егоров, чьи сд, бежав, развалили оборону 11 МК, дравшегося с немцами, 29 июня 1941 года сдался в плен и активно сотрудничал с немцами?

Читайте, вон, Драбкина "Я дрался на истребителе"

Между тем и полугода, пожалуй, не прошло еще с тех пор, как я на нескольких конкретных фактах показал на этом форуме, что книга Драбкина сырая, содержит технические ошибки и более того - именно ФАНТАЗИИ, сиречь АВИАБАЙКИ, неотсеянные ни Драбкиным, ни его консультантами ввиду некомпетентности в вопросе. Хотите - спросите у Owl.

[LostCluster]

2panzer_papa:
Блин, придется, видимо, это гуано осилить, чтоб его.
Хотя смысла не вижу, гуано оно и есть гуано.
По поводу первого креатиффа - не прикидывайтесь, вы прекрасно поняли, что я имел в виду.
Речь не о "ссылках Солонина на материалы следствия", конечно, а о его "далеко идущих выводах".Он берет некий "набор фактов" и экстраполирует его на ВСЕХ бойцов и командиров РККА.А между тем, есди б этот его вывод был верен - взяли бы немцы Москву, оккупировали бы СССР(по крайней мере европейскую часть) и не строчил бы сейчас этот Солонин своим бойким пером всякие книжонки. Хотя, кто знает, может и строчил бы что-нибудь на радость "высшей расе".Про "очернение памяти" и "попытки обеления предателей" я, кажется, ясно сказал, что имею в виду. Что касается г-м Егорова, так он не один такой был, тем не менее, оснований утверждать, что ВСЕ были такие же, я не нахожу.
Драбкин, возможно, где-то не точен, что и понятно: воспоминания есть воспоминания.Это, конечно, не документы из ЦАМО.Однако, на мой взгляд, они достаточно хорошо передают "дух", "атмосферу" того времени.Я же и не предлагаю, например, подсчитывать сбитых немцев "по Драбкину".
А Солонин, например, берет статистику по далеко не самым типичным танкам РККА Т-35 и экстраполирует ее на ВСЕ остальные.Да только после этого можно сразу эту книжку бросать в мусорный контейнер.
Короче, фигня.

[McFris]

автора, полагающего, что основная часть летного состава наших ВВС в 1941 году оказалась сплошь трусами и негодяями.

Полар... ну зачем так то? При чём тут трусы и негодяи? В книге этого НЕТ как факта.

Я книгу Солонина, "22 июня", умудрился подсунуть тёще, которой в 41 году было 11 лет.
И знаешь... никакого отторжения она у неё не вызвала. Не в плане фактов конечно, которые она естественно не знает. А в плане общего настроя и выводов. То, что народ за эту проклятую богом власть и страну воевать не хотел в 41 году для неё это само собой разумеющийся факт. Который замалчивали, замалчивают и будут замалчивать от самого же народа. В конце концов гореисаевы готовы будут придумать любую сказку... что всё было нормально (Исаев), что страна была не готова, армия была недовооружена, происки империализма и пр. (коммуняки), что во всём виноват Сталин, который не послушал, прослушал, не успел, поторопился (Хрущёв).... и прочие точки зрения. Они признАют даже, что готовы были на кого нить напасть первыми (Суворов), вторыми, третьими, покажут планы, да что угодно!
Они сделают и признают всё, даже если это будет трижды неправдой! НО. Простой и непреложный факт, что в 41 году народ воевал (разными путями, самый простой из которых - сложить ручки и сидеть ждать, чем дело кончится) против собственной же власти и якобы "собственной" страны - это для них будет не просто политическая смерть, как сейчас... Это будет историческая смерть!

А Солонин и пишет исключительно об этом... И поверь, обсирать его будут гораааааааааааздо больше чем Суворова... Вплоть до полного неприятия и игнора, до фраз "Мне совершенно не хочется перебирать книжонку автора". Ибо именно Солонин вколачивает настоящий кол в остывающее тело совка, а вовсе не сказочники типа Суворова, которого приятно разобрать и посмеяться над ошибками.

Полар, ничего личного.

[panzer_papa]

2panzer_papa:
Блин, придется, видимо, это гуано осилить, чтоб его.

Ну вот, уже подвижка.

экстраполирует его на ВСЕХ бойцов и командиров РККА.

Вообще-то у него постоянно есть оговорка - небоевые людские потери намного превысили боевые, стоит задуматься, почему это было.
Для меня Солонин ценен именно тем, что заставляет задуматься, выводы думающий человек может и должен делать сам.

Про "очернение памяти" и "попытки обеления предателей" я, кажется, ясно сказал, что имею в виду.

Теперь - более-менее, тогда - не совсем, поэтому я и пошел на вызов.

Что касается г-м Егорова, так он не один такой был, тем не менее, оснований утверждать, что ВСЕ были такие же, я не нахожу.

Далеко не все, но и не единицы; счет отпущенных немцами по домам советских военнопленных только в 1941 году, менее чем за пять месяцев, идет за сотню тысяч - при этом отпускали не всех желающих отсидеться, а тех, кто жил поблизости; знаю об этой практике и в 1942-м. Желавших же отсидеться было больше чем отпущеных по домам.

они достаточно хорошо передают "дух", "атмосферу" того времени.

Я предпочитаю фронтовые записные книжки Гроссмана.

А Солонин, например, берет статистику по далеко не самым типичным танкам РККА Т-35 и экстраполирует ее на ВСЕ остальные.

Солонин считает потери не только Т-35, но и потери СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ - в т.ч. и трехлинеек. Ку да уж характернее-то, а? А цифры страшные, счет на миллионы.

Короче, фигня.

Заставляет думать - уже не фигня.

[panzer_papa]

Я книгу Солонина, "22 июня", умудрился подсунуть тёще, которой в 41 году было 11 лет.
И знаешь... никакого отторжения она у неё не вызвала. Не в плане фактов конечно, которые она естественно не знает. А в плане общего настроя и выводов.

Аналогичные случаи - и неоднократно.

[naryv]

То, что народ за эту проклятую богом власть и страну воевать не хотел в 41 году для неё это само собой разумеющийся факт. Который замалчивали, замалчивают и будут замалчивать от самого же народа.
...

НО. Простой и непреложный факт, что в 41 году народ воевал (разными путями, самый простой из которых - сложить ручки и сидеть ждать, чем дело кончится) против собственной же власти и якобы "собственной" страны

А не слишком ли сильно, за весь народ говорить? Мои дед и бабушка воевали именно за эту страну и свой народ. Жаль, конечно, что те, кто сложа ручки ждали чем всё кончится, им мешали. Но то, что они всё-таки победили, говорит о том, что тех, кто за страну и народ воевал - было больше и они были сильнее. Так что Ваш " простой и непреложный факт" вытянутый из ощущений, 11-летней, к тому времени, тёщи и экстраполированный на весь народ, мягко говоря фактом не является. И именно из-за подобных "анализов" разбирать книги подобные Солонинской смысла особого нет, и именно они вызывают неприятие и игнор, а не боязнь каких-то политическо-исторических смертей.

[panzer_papa]

Мои дед и бабушка воевали именно за эту страну и свой народ. Жаль, конечно, что те, кто сложа ручки ждали чем всё кончится, им мешали. Но то, что они всё-таки победили, говорит о том, что тех, кто за страну и народ воевал - было больше и они были сильнее.

Вы сами все прекрасно сказали. Да, воевали - так же, как и мои. Да, были не желавшие воевать. Тут вам еще стоило сказать, что таковых тоже было немало, но вы сразу перешли к заключительному аккорду - сил у воевавших хватило для победы.
И все вами сказанное ничуть не отменяет горьких фактов истории, так же, как и победа сорок пятого не отменяет горечи сорок первого и сорок второго.

[Wotan]

Я вот тоже думаю, что так вот, в эскадрильях, полках, сидели и только и ждали момента, как бы напакостить этой «проклятой богом власти». И вот час настал, и все давай технику целую бросать, с аэродрома на аэродром перелетать без причин, в тыл ломиться, короче всячески саботировать выполнение своих воинских обязанностей.

С Уважением

[Wotan]

Вы сами все прекрасно сказали. Да, воевали - так же, как и мои. Да, были не желавшие воевать. Тут вам еще стоило сказать, что таковых тоже было немало, но вы сразу перешли к заключительному аккорду - сил у воевавших хватило для победы.
И все вами сказанное ничуть не отменяет горьких фактов истории, так же, как и победа сорок пятого не отменяет горечи сорок первого и сорок второго.

Сколько по солонину не мало? Целиком полк? Дивизия?
С Уважением

[panzer_papa]

Только ОТПУЩЕННЫХ немцами по домам военнопленных за несколько месяцев 1941 года было БОЛЕЕ ДВУХСОТ ТЫСЯЧ. И это данные не Солонина

[Polar]

Полар... ну зачем так то? При чём тут трусы и негодяи? В книге этого НЕТ как факта.

Как факта этого нет, есть такое смелое предположение, на фактах не основанное.

То, что народ за эту проклятую богом власть и страну воевать не хотел в 41 году для неё это само собой разумеющийся факт. Который замалчивали, замалчивают и будут замалчивать от самого же народа.

Серег, а французы хотели за свою власть и страну воевать?
Хотели, но не смогли?
А наши - не хотели, но смогли?
Тебе не кажеться что результаты 1941 года как-то не складываются с тезисом "не хотели воевать"? Ибо воевать-то как раз воевали?

А Солонин и пишет исключительно об этом...

Он фантазирует об этом - так правильнее.

И поверь, обсирать его будут гораааааааааааздо больше чем Суворова... Вплоть до полного неприятия и игнора, до фраз "Мне совершенно не хочется перебирать книжонку автора". Ибо именно Солонин вколачивает настоящий кол в остывающее тело совка, а вовсе не сказочники типа Суворова, которого приятно разобрать и посмеяться над ошибками.

Серег, "труп совка" давно остыл. "Совка" больше нет и не будет никогда. Зато есть страна (моя страна - и это личное) и населяющий ее народ, самосозниние и самоидентификацию которого разрушают всеми доступными методами. В том числе и через извращение истории разными книгами, включая и г-на Солонина.

Полар, ничего личного.

Аналогично

[Polar]

Только ОТПУЩЕННЫХ немцами по домам военнопленных за несколько месяцев 1941 года было БОЛЕЕ ДВУХСОТ ТЫСЯЧ. И это данные не Солонина

Допустим. И о чем говорит этот факт?

[LostCluster]

2panzer_papa: по немецким же данным, пленных было 3,5 млн.Кривошеев дает меньше, но тоже немало(насколько мне помнится, 2,7 млн)
Сколько от этого 200 тыс? 6%?
Я знаю, сейчас появилась масса псевдоисториков, которые утверждают, что ВОВ была "второй гражданской", что на стороне вермахта сражалось более миллиона граждан СССР, что предатель Власов "на самом деле" был "борцом со сталинским режимом" и т.д. и т.п. Договариваются вплоть до того, что Гитлер был "освободителем русского народа от большевизма", а народ, типа, "не оценил его усилий"
Я все же склонен полагать, что у описанных персонажей что-то не то с головой.Ё@@@@@е, то есть, проще говоря.
Вот, например, "журналамер" Минкин опубликовал статью в "московском комсомольце"(ирония судьбы, ага) "Чья победа?", в которой прямо спрашивает(цитирую не точно, по памяти): "А может было бы лучше, если бы победил Гитлер?Все равно году в 1948м американцы и англичане нас бы освободили, а мы бы раньше избавились от сталинского режима".
Ну что тут скажешь?Если человек кретин, то это надолго, впрочем, работать журналистом ему это совершенно не мешает.

Так вот, "исследователь" Солонин, на мой взгляд, из того же ряда минкиных и прочих.

P.S. "Подвижки", блин.Времени на это гуано жалко.Оно хоть в сети есть?Покупать уж точно не буду.

Ну нельзя у нас матом! Нельзя! - Polar

[Wotan]

Допустим. И о чем говорит этот факт?

Ну, это видимо говорит, о том, что все военнопленные всех стран, это те, кто не желал воевать, и проклинал своё богом проклятое…


Рanzer_papa, не подскажешь кого именно отпускали по домам, ну и кого там немцы военнопленными считали?
Короче, не причём тут «западники военнопленные» к "На мирно спящих аэродромах..."

С Уважением

[panzer_papa]

Допустим. И о чем говорит этот факт?

Это вы мне скажите - что для вас значит, что двести тысяч военнопленных, проживавших до войны поблизости от лагерей, в которые они попали, немцы отпустили по домам - и они разошлись по домам.

по немецким же данным, пленных было 3,5 млн.Кривошеев дает меньше, но тоже немало(насколько мне помнится, 2,7 млн)
Сколько от этого 200 тыс? 6%?

Ключевой момент - отпускали из числа тех, кто проживал до войны недалеко от лагеря. Приходила жена - забирала мужа домой. Я это от непосредственных участников событий знаю.

Солонин, на мой взгляд, из того же ряда минкиных и прочих

Так и не сумел вспомнить - где же Солонин заявляет подобное минкинскому "А может было бы лучше, если бы победил Гитлер?".
Книги Солонина скорее о том, на краю какой пропасти стоял СССР и как усилиями простых людей, а не водивших руками и бегавших по кустам удалось НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО выстоять и в пропасть не свалиться.

[panzer_papa]

«западники военнопленные»

Какие такие "западники военнопленные"? Граждане стран Западной Европы, что ли? Я ведь четко написал - советских военнопленных. Русских, украинцев.

[Wotan]

Какие такие "западники военнопленные"? Граждане стран Западной Европы, что ли? Я ведь четко написал - советских военнопленных. Русских, украинцев.

Извини, протупил. Это «местный» жаргон в этой теме мы так с друзьями называем тех кого незадолго до этих событий присоединили к Союзу. «Западник», ну типа там чувак с западной Украины и т.д. А не «космополит безродный». Все сразу понимают о чём.

С Уважением

[Polar]

Это вы мне скажите - что для вас значит, что двести тысяч военнопленных, проживавших до войны поблизости от лагерей, в которые они попали, немцы отпустили по домам - и они разошлись по домам.

Это типа игра в угадайку - "а что для вас значит..."?
А что для вас значит, например, что Великобритания с Германией в 1943 году военнопленными обменивались?

[Polar]

Так и не сумел вспомнить - где же Солонин заявляет подобное минкинскому "А может было бы лучше, если бы победил Гитлер?".
Книги Солонина скорее о том, на краю какой пропасти стоял СССР и как усилиями простых людей, а не водивших руками и бегавших по кустам удалось НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО выстоять и в пропасть не свалиться.

Ну, позволю себе проиллюстрировать, как г-н Солонин широкими мазками рисует картину "усилий простых людей"
Итак, цитата, Марк Солонин:

"...причины разгрома и исчезновения нашей авиации надо искать не в мифическом "ударе по аэродромам", не в еще более мифической "устарелости" самолетов, а в том, что БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ.
...
А "соколы"- то куда ? Элита армии, герои всех фильмов и песен, любимцы всех девушек, да и материальным комфортом, по крайней мере в сравнении с колхозниками, их не обошли…
Темны воды советской истории."
Конец цитаты.