Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."

[McFris]

Книги Солонина скорее о том, на краю какой пропасти стоял СССР и как усилиями простых людей, а не водивших руками и бегавших по кустам удалось НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО выстоять и в пропасть не свалиться.

И добавить нечего.

Полар, ну я же специально не говорил о ВСЕЙ войне. Мы вроде как самые первые дни вместе с Солониным рассматриваем? Так и знал, что вспомнят про то, кто победил, про Францию и т.д.
Вот narvy вспомнил что кто-то хотел воевать... А кто-то с этим спорит? Вопрос только в масштабах "эпидемии".

Но если уж пошёл такой оффтоп, то придётся ответить.

Скажите прямо, если бы Гитлер вдруг (чисто теоретически) пришёл не как ещё один захватчик, а тем, кем его и ждали - освободителем? Отменил бы колхозы в ущерб себе, отпустил бы всех домой (прокормить миллионы в лагерях никто не в состоянии), создал бы какую-нить РОА сразу в июне 41-го, создал бы Русское правительство... Решил бы "лучше Россия - независимый друг, чем Россия незахваченный враг". Как вы думаете, кто бы победил в войне? По моему для любого здравомыслящего человека вопрос риторический. Вот от этой печки и пляшите.

И имею такое мнение - всё это он сделать был готов, если бы война пошла по "нормальному" сценарию, если бы он увидел борющийся с ним НАРОД. Но что он увидел? Толпы сдающегося народа, тысячи брошенной нафиг техники, города встречающие захватчиков хлебом-солью... дезорганизованная армия под руководством то ли офицеров то ли коммисаров... народ, сдающий евреев чуть ли не по собственному желанию... И подумал он - "а ведь и правда, низшая раса какая то, я её и так разобью и всё себе захаваю", и ничего этого делать не стал, а стал поступать как с низшей расой и добивать Россию. Чего ему РОССИЯ и РУССКИЕ люди, ждавшие освобождения, никогда не простили. А Сталин на самом краю гибели СДЕЛАЛ всё то, чего ждали от "спасителя". Комиссаров убрал? Русские ордена вернул? Даже погоны вернул! Церкви официально дали зелёный свет! Он на это от хорошей жизни пошёл? Да щаз! Он СДАЛСЯ на милость народу.
Так что не надо мне говорить, что Советский союз кого то победил или вообще мог победить... Россия победила! Русский народ победил! Неимоверной ценой!
И если кто-то, прикрываясь своими дедами, НЕ ХОЧЕТ судить тех, кто привёл страну к этой черте, не хочет разбирать их преступления, так это ВЫ и предаёте своих дедов и отцов. ОНИ победили, а победили ли ВЫ ту заразу, которая заставила их побеждать такой ценой, а миллионы людей заставила сидеть и смотреть как враг захватывает страну?

И главное - не поймёте этого сейчас, так и ждите, что когда завтра, к такому же народу, под руководством такого же правительства придёт враг - защищать страну будет уже совсем некому.
И я даже знаю, кого в очередной раз назовут виноватым. Солонина конечно.

[ivan_sch]

И добавить нечего.


Но если уж пошёл такой оффтоп, то придётся ответить.

Скажите прямо, если бы Гитлер вдруг (чисто теоретически) пришёл не как ещё один захватчик, а тем, кем его и ждали - освободителем? Отменил бы колхозы в ущерб себе, отпустил бы всех домой (прокормить миллионы в лагерях никто не в состоянии), создал бы какую-нить РОА сразу в июне 41-го, создал бы Русское правительство... Решил бы "лучше Россия - независимый друг, чем Россия незахваченный враг". Как вы думаете, кто бы победил в войне? По моему для любого здравомыслящего человека вопрос риторический. Вот от этой печки и пляшите.

Вроде для любого здравомыслящего ясно что Гитлер не мог придти "не как захватчик". И дело не в низших и высших рассах, просто долгов перед немцами до хрена висело. И их надо было отдавать. Историю про народный автомобиль я думаю все знают.. Это как пример.

[McFris]

Вроде для любого здравомыслящего ясно что Гитлер не мог придти "не как захватчик".

Это слабое оправдание... Коню понятно что не мог! Однако ждали его многие именно так. Многие ждали "смену на более мягкого хозяина"... Много ли было партизан в 41-м? А те миллионы, которые оказались в плену - если бы они хотели воевать, так хрен бы их удержали. Патронов бы не хватило элементарно расстреливать! Но они не знали ещё, что кормить их "новый хозяин" не будет точно так же как и старый. А когда узнали, тогда страна и победила. В тот самый момент. НО не раньше.

Вообще, это абсолютно беспредметная дискуссия. И вот почему:
Человеку (Солонину) очень больно за свою страну, за свой народ, и за своих дедов и отцов. И он ХОЧЕТ найти причину... Он эту причину видит так. Он сделал такие выводы. В конечном итоге он хочет чтобы мы в будущем не шли за такими "революционерами", чтобы больше и чаще думали головой.
Это нормальная позиция? По моему - нормальнейшая!
А что говорят ему наши уважаемые оппоненты тут на форуме? "Пастернака не читал, но скажу!"... "Не буду даже разбирать это чтиво! Оно нас оскорбляет!".
Это - нормальная позиция? Посмотрите на себя в конце концов... Вы же умные и порядочные люди, и все хотите только добра... Но почему отказываете автору даже в дискуссии? Может как раз потому, о чём я написал в первом сообщении?

[panzer_papa]

мы так с друзьями называем тех кого незадолго до этих событий присоединили к Союзу. «Западник», ну типа там чувак с западной Украины и т.д.

Значит вы ошибаетесь; по домам отпускали и жителей Харьковской области например (и даже еще в 1942 году).

что для вас значит, например, что Великобритания с Германией в 1943 году военнопленными обменивались?

Для меня это значит, что война с Британией и с СССР велась немцами с совершенно разными правилами.
Теперь вы ответите на мой вопрос?

позволю себе проиллюстрировать, как г-н Солонин широкими мазками рисует картину "усилий простых людей"
Итак, цитата, Марк Солонин:

"...причины разгрома и исчезновения нашей авиации надо искать не в мифическом "ударе по аэродромам", не в еще более мифической "устарелости" самолетов, а в том, что БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ.
...
А "соколы"- то куда ? Элита армии, герои всех фильмов и песен, любимцы всех девушек, да и материальным комфортом, по крайней мере в сравнении с колхозниками, их не обошли…
Темны воды советской истории."
Конец цитаты.

У вас есть доказательства того, что большинство потерь матчасти советской авиации в 1941 году были боевые либо от непосредственного воздействия огня противника? Будьте так добры, приведите их.
У вас есть сведения, что факты бегства советских пилотов, в т.ч. и командиров не замалчивались советской историей?
И - ГДЕ во всей этой цитате слова о том, что бросали технику и бежали ВСЕ пилоты? Если читать книги Солонина внимательно - то можно найти и другие свидетельства - например, он пишет о таране Иванова на рассвете 22.06.41 - но с сожалением констатирует, что кроме этой одинокой информации о ПОДВИГЕ более о действиях ЧАСТИ в которой воевал Иванов, о сбитых ее пилотами немецах, ничего неизвестно. Что это, как не очередная иллюстрация на вечную тему - "подвиги одних зачастую есть результат трусости и бездействия других"?

Вроде для любого здравомыслящего ясно что Гитлер не мог придти "не как захватчик". И дело не в низших и высших рассах, просто долгов перед немцами до хрена висело. И их надо было отдавать. Историю про народный автомобиль я думаю все знают.. Это как пример.

Вы всерьез полагаете, что обычные советские граждане были специалистами по государственной экономике Германии? Тем более - что они знали "историю про народный автомобиль"?

Вопрос только в масштабах "эпидемии".

Вот именно.

[LostCluster]

Это вы мне скажите - что для вас значит, что двести тысяч военнопленных, проживавших до войны поблизости от лагерей, в которые они попали, немцы отпустили по домам - и они разошлись по домам.
Ключевой момент - отпускали из числа тех, кто проживал до войны недалеко от лагеря. Приходила жена - забирала мужа домой. Я это от непосредственных участников событий знаю.

Ну логично, пусть идут домой и работают на "Великую Германию".

Так и не сумел вспомнить - где же Солонин заявляет подобное минкинскому "А может было бы лучше, если бы победил Гитлер?".

Нет, этого Солонин не говорит.Он утверждает другое: что разгром 1941го случился оттого, что "народ не хотел воевать за Советскую власть".Надеюсь, с этим вы спорить не будете?

Книги Солонина скорее о том, на краю какой пропасти стоял СССР и как усилиями простых людей, а не водивших руками и бегавших по кустам удалось НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО выстоять и в пропасть не свалиться.

Ну да, известный тезис, что "в войне победил народ вопреки Сталину и его системе".Не смешно.

[LostCluster]

---skipped---
Скажите прямо, если бы Гитлер вдруг (чисто теоретически) пришёл не как ещё один захватчик, а тем, кем его и ждали - освободителем? Отменил бы колхозы в ущерб себе, отпустил бы всех домой (прокормить миллионы в лагерях никто не в состоянии), создал бы какую-нить РОА сразу в июне 41-го, создал бы Русское правительство... Решил бы "лучше Россия - независимый друг, чем Россия незахваченный враг". Как вы думаете, кто бы победил в войне? По моему для любого здравомыслящего человека вопрос риторический. Вот от этой печки и пляшите.

Почему-то многие считают, что в этом случае СССР бы рухнул.Однако, я в этом сииильно сомневаюсь.Всеж и "агитпроп" работал, и НКВД не дремало.Так что, вряд ли это Гитлеру сильно бы помогло.

И имею такое мнение - всё это он сделать был готов, если бы война пошла по "нормальному" сценарию, если бы он увидел борющийся с ним НАРОД. Но что он увидел? Толпы сдающегося народа, тысячи брошенной нафиг техники, города встречающие захватчиков хлебом-солью... дезорганизованная армия под руководством то ли офицеров то ли коммисаров... народ, сдающий евреев чуть ли не по собственному желанию... И подумал он - "а ведь и правда, низшая раса какая то, я её и так разобью и всё себе захаваю", и ничего этого делать не стал, а стал поступать как с низшей расой и добивать Россию.

О, дада, расскажите нам, почему, в таком случае, "Барбаросса" вышла из графика.Ведь если бы все было, как вы говорите, взял бы Гитлер Москву через пару месяцев, и каюк. Это ведь он говорил: "Достаточно посильнее стукнуть в дверь, и этот прогнивший дворец рассыплется", "После того, что мы показали во Франции, кампания против России будет не более, чем тактическая игра на ящике с песком" и т.д. А в действительности оказалось, как известно, несколько иначе.

Чего ему РОССИЯ и РУССКИЕ люди, ждавшие освобождения, никогда не простили. А Сталин на самом краю гибели СДЕЛАЛ всё то, чего ждали от "спасителя". Комиссаров убрал? Русские ордена вернул? Даже погоны вернул! Церкви официально дали зелёный свет! Он на это от хорошей жизни пошёл? Да щаз! Он СДАЛСЯ на милость народу.
Так что не надо мне говорить, что Советский союз кого то победил или вообще мог победить... Россия победила! Русский народ победил! Неимоверной ценой!

Интересно, а чего ж тогда с первого дня войны люди в военкоматы в очереди стояли?Не иначе, по вашей логике, хотели сдаться побыстрее?И победил не только русский народ.Надо ли напоминать, сколько погибло, хотя бы , белорусов и украинцев?Да и многие другие тоже "не в стороне стояли".Практически все народы СССР внесли свой вклад в победу.Разве что, кроме некоторых(вроде чеченцев).

И если кто-то, прикрываясь своими дедами, НЕ ХОЧЕТ судить тех, кто привёл страну к этой черте, не хочет разбирать их преступления, так это ВЫ и предаёте своих дедов и отцов. ОНИ победили, а победили ли ВЫ ту заразу, которая заставила их побеждать такой ценой, а миллионы людей заставила сидеть и смотреть как враг захватывает страну?

Это о чем? Можно "простыми словами"?

И главное - не поймёте этого сейчас, так и ждите, что когда завтра, к такому же народу, под руководством такого же правительства придёт враг - защищать страну будет уже совсем некому.
И я даже знаю, кого в очередной раз назовут виноватым. Солонина конечно.

А это вообще к чему, не понял.

[naryv]

Вот narvy вспомнил что кто-то хотел воевать...

Я вспомнил своих деда и бабушку. И с ними вместе - тех, кто воевал за свою(не за "свою", как те, кто сидел и ждал чем кончится, а за свою ) страну и свой народ.

А кто-то с этим спорит? Вопрос только в масштабах "эпидемии".

Ну Вы спорите. Пытаетесь, вместе с Солониным, перевернув всё с ног на голову, рассказать нам, что те кто воевал - это исключение из правил, а те кто сидел и ждал чем закончится и мешал тем кто воевал - это нормальные люди, которые ждали гитлера-освободителя.

Скажите прямо, если бы Гитлер вдруг (чисто теоретически) пришёл не как ещё один захватчик, а тем, кем его и ждали - освободителем?

Вы сначала скажите - кто его ждал как освободителя? Опять за весь народ говорите? Таки Вы глубоко заблуждаетесь, народ СССР не ждал гитлеров-освободителей, ждали его отдельные жители нашей страны, которые весь народ никак не представляли.

Отменил бы колхозы в ущерб себе, отпустил бы всех домой (прокормить миллионы в лагерях никто не в состоянии), создал бы какую-нить РОА сразу в июне 41-го, создал бы Русское правительство... Решил бы "лучше Россия - независимый друг, чем Россия незахваченный враг". Как вы думаете, кто бы победил в войне?

СССР, конечно. Было-бы ещё труднее, конечно, предателей было-бы наверное больше. Но то, что к 41 году вся страна мечтала о каком-то русском правительстве и отмене колхозов - бред.

По моему для любого здравомыслящего человека вопрос риторический. Вот от этой печки и пляшите.

Видимо, здравомыслие мы с Вами по разному понимаем.

И имею такое мнение - всё это он сделать был готов, если бы война пошла по "нормальному" сценарию, если бы он увидел борющийся с ним НАРОД. Но что он увидел? Толпы сдающегося народа, тысячи брошенной нафиг техники, города встречающие захватчиков хлебом-солью... дезорганизованная армия под руководством то ли офицеров то ли коммисаров... народ, сдающий евреев чуть ли не по собственному желанию... И подумал он - "а ведь и правда, низшая раса какая то, я её и так разобью и всё себе захаваю", и ничего этого делать не стал, а стал поступать как с низшей расой и добивать Россию. Чего ему РОССИЯ и РУССКИЕ люди, ждавшие освобождения, никогда не простили.

Думается мне, что это Ваше мнение в корне ошибочное.

А Сталин на самом краю гибели СДЕЛАЛ всё то, чего ждали от "спасителя". Комиссаров убрал? Русские ордена вернул? Даже погоны вернул! Церкви официально дали зелёный свет!

Т.е. Вы всерьёз полагаете, что вышеперечисленное - это то, чего не хватало "русскому народу" и за что он готов был сдать свою страну?

Он на это от хорошей жизни пошёл? Да щаз! Он СДАЛСЯ на милость народу.

И "народ" его помиловал? Раз, подумал "народ", погоны вернули, что-ж жестокого хозяина не пожалеть, айда войну выиграем.

Так что не надо мне говорить, что Советский союз кого то победил или вообще мог победить... Россия победила! Русский народ победил! Неимоверной ценой!

Да нет, Советский Союз - и русские и белорусы и украинцы и все остальные, неимоверной ценой победили. Им, конечно мешали те, кого Вы видимо называете "Русским народом" - те, кто ждал чем закончится, те кто ждал гитлера-освободителя, те кто вступал в роа. Таких(упомяну по просьбе panzer_papa) было не мало и мешали они сильно, но победили не они, а именно советский народ.

И если кто-то, прикрываясь своими дедами, НЕ ХОЧЕТ судить тех, кто привёл страну к этой черте, не хочет разбирать их преступления, так это ВЫ и предаёте своих дедов и отцов. ОНИ победили, а победили ли ВЫ ту заразу, которая заставила их побеждать такой ценой

Ту заразу, они сами и победили. И тех кто привёл страну к этой черте осудили уже. У нас сейчас другая зараза - которая рассказывает, что это не победа была, и деды дураками были - посидели бы спокойно да пили бы баварское, освободившись от чего-то в своей стране.

а миллионы людей заставила сидеть и смотреть как враг захватывает страну?

Вообще-то говоря миллионы людей не желавших смотреть как враг захватывает страну, добровольно шли с этим врагом воевать.

И главное - не поймёте этого сейчас, так и ждите, что когда завтра, к такому же народу, под руководством такого же правительства придёт враг - защищать страну будет уже совсем некому.

Вы уж поясните плз - к какому такому же народу и такому же правительству придёт враг? К тем, которые, ждут освободителей, или которые живут в своей стране и её защищать будут?

И я даже знаю, кого в очередной раз назовут виноватым. Солонина конечно.

Угу. Сомневаюсь, что про него вообще кто-либо вспомнит.

то слабое оправдание...

Да уж какое предположение у Вас было, такой и ответ.

Коню понятно что не мог! Однако ждали его многие именно так. Многие ждали "смену на более мягкого хозяина"...

Ну наконец-то от народа перешли ко многим. Многие ждали, а большинство - не ждали. Это большинство и победило в войне, а Вы упорно пытаетесь это большинство подменить меньшинством "ждавших".

Много ли было партизан в 41-м?

Да достаточно. И добровольцев с первых дней войны полно было.

А те миллионы, которые оказались в плену - если бы они хотели воевать, так хрен бы их удержали. Патронов бы не хватило элементарно расстреливать! Но они не знали ещё, что кормить их "новый хозяин" не будет точно так же как и старый.

Т.е. когда эти-же пленные "поняли" что их кормить не будут также, они все бросились воевать и их удержать не смогли?

А когда узнали, тогда страна и победила. В тот самый момент. НО не раньше.

Страна победила когда смогла - когда оправилась от потерь начала войны, поднакопила сил и научилась воевать всерьёз. Причём научилась вся - и Сталин, и гениралитет, и офицерский корпус, и сержантско-рядовой состав, а так же наркомы промышленности, директора заводов, инженеры и рабочие, включая женщин и детей у станков. Вот это и был народ, который выстоял и победил, который не ждал освободителей, а учился и научился как победить в войне.

Вообще, это абсолютно беспредметная дискуссия. И вот почему:
Человеку (Солонину) очень больно за свою страну, за свой народ, и за своих дедов и отцов. И он ХОЧЕТ найти причину... Он эту причину видит так. Он сделал такие выводы.

У нас с Солониным и с Вами, видимо разные страны и народы. Мой народ жил в своей стране и её же защищал с первых дней войны. Тот о котором говорите Вы - жил в "своей" стране, ждал освободителей, а когда война началась выжидал - чем дело кончится. То что Солонин сделал такие выводы о причинах своей боли за свой народ и дедов с отцами - это его дело. Но он при этом рассказывает, что это, оказывается, был и мой народ. А в этом он глубоко заблуждается.

В конечном итоге он хочет чтобы мы в будущем не шли за такими "революционерами", чтобы больше и чаще думали головой.
Это нормальная позиция? По моему - нормальнейшая!

Если Вы о том, что надо думать головой, и не веровать в "революционные" измышления Солонина и иже с ним - то да, нормальная позиция. А если о том, что надо было сидеть и ждать чем дело закончится - то нет.

А что говорят ему наши уважаемые оппоненты тут на форуме? "Пастернака не читал, но скажу!"... "Не буду даже разбирать это чтиво! Оно нас оскорбляет!".
Это - нормальная позиция? Посмотрите на себя в конце концов... Вы же умные и порядочные люди, и все хотите только добра... Но почему отказываете автору даже в дискуссии? Может как раз потому, о чём я написал в первом сообщении?

Да нет, не по этому совсем.

[ivan_sch]

Вы всерьез полагаете, что обычные советские граждане были специалистами по государственной экономике Германии? Тем более - что они знали "историю про народный автомобиль"?

Нет конечно. Я глуп и уперт, но не до такой степени. Но я почему-то полагаю что "обычные советские граждане" ждали войны с Германией. Другое дело что пошло все вопреки... Думается мне, что было все - и трусость, и паника, и не желание воевать, и "моя хата с краю", и шок от катастрофы, и "немец попер", и потеря управления - всего было. Ладно..

[ivan_sch]

Нет, этого Солонин не говорит.Он утверждает другое: что разгром 1941го случился оттого, что "народ не хотел воевать за Советскую власть".Надеюсь, с этим вы спорить не будете?

Кстати, в обсуждаемой столь бурно книге "На мирно...." я такого утверждения не видел.

[ivan_sch]

У вас есть доказательства того, что большинство потерь матчасти советской авиации в 1941 году были боевые либо от непосредственного воздействия огня противника? Будьте так добры, приведите их.
У вас есть сведения, что факты бегства советских пилотов, в т.ч. и командиров не замалчивались советской историей?
И - ГДЕ во всей этой цитате слова о том, что бросали технику и бежали ВСЕ пилоты? Если читать книги Солонина внимательно - то можно найти и другие свидетельства - например, он пишет о таране Иванова на рассвете 22.06.41 - но с сожалением констатирует, что кроме этой одинокой информации о ПОДВИГЕ более о действиях ЧАСТИ в которой воевал Иванов, о сбитых ее пилотами немецах, ничего неизвестно. Что это, как не очередная иллюстрация на вечную тему - "подвиги одних зачастую есть результат трусости и бездействия других"?

А все таки, куда тогда делись воздушные армады Советского Союза? Вот так, глядя на цифры хочется признать что немцы были идиоты, и перли уповая неизвестно на что. И чем объяснить катастрофу 41 года?

[ykcyc]

Красиво русалки поют, хороший сказочник Фрис. Он или вправду не знает, или "просто забыл", что планы насчет населения оккупированных территорий были готовы ДО начала боевых действий, и гауляйтеры назначены не по результатам первых боев. А выдуманные Фрисом дилеммы никогда Гитлера не мучили. Дорогой выдает мечтаемое за как-бы действительное.

[Polar]

Для меня это значит, что война с Британией и с СССР велась немцами с совершенно разными правилами.
Теперь вы ответите на мой вопрос?

То есть - по каким "разным"? С СССР по более мягким, я вас правильно понял?

У вас есть доказательства того, что большинство потерь матчасти советской авиации в 1941 году были боевые либо от непосредственного воздействия огня противника? Будьте так добры, приведите их.

У меня нет таких доказательств, потому что и в 1941 году "большинство потерь" не были боевые (кстати писать "боевые либо от непосредственного воздействия огня противника" - это тафтология). В 1941 году боевые и небоевые потери находились в примерно одинаковом отношении. О чем может узнать любой "независимый исследователь", если откроет того же Кривошеева или "Совесткие ВВС в ВОВ в цифрах".

У вас есть сведения, что факты бегства советских пилотов, в т.ч. и командиров не замалчивались советской историей?

У меня есть сведения, что иногда об этом писали в мемуарах. В стиле "кое-кто кое-где у нас порой", что в общем для советского времени характерно. И что?

И - ГДЕ во всей этой цитате слова о том, что бросали технику и бежали ВСЕ пилоты?

Дешевый прием - приписать оппоненту некую глупость, и с жаром бросаться ее опровергать.
1. Я никогда не приписывал Солонину утверждения "бежали ВСЕ пилоты". Он этого действительно не говорил. Он не говорил, что ВСЕ пилоты - трусы, подлецы и предатели.
2. Он, правдоборец, в трусы, подлецы и предатели записал не ВСЕХ, а всего лишь БОЛЬШУЮ часть пилотов ВВС РККА. Еще раз цитата:
"БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ"(с) М. Солонин

Если читать книги Солонина внимательно - то можно найти и другие свидетельства - например, он пишет о таране Иванова на рассвете 22.06.41 - но с сожалением констатирует, что кроме этой одинокой информации о ПОДВИГЕ более о действиях ЧАСТИ в которой воевал Иванов, о сбитых ее пилотами немецах, ничего неизвестно. Что это, как не очередная иллюстрация на вечную тему - "подвиги одних зачастую есть результат трусости и бездействия других"?

Ну да, спасибо ему за это, таран Иванова заметить он соизволили. Пока Иванов таранит - Петровы и Сидоровы, по Солонину бегут без оглядки в тыл. Хороший автор, с оригинальным видиньем мира и безудержной фантазией.

[Polar]

Полар, ну я же специально не говорил о ВСЕЙ войне. Мы вроде как самые первые дни вместе с Солониным рассматриваем? Так и знал, что вспомнят про то, кто победил, про Францию и т.д.

Ну так почему у немцев проблемы с первых дней начались? Почему во Франции (я так и не понял, кстати - за Францию-то французы воевали или тоже ждали поражения Богом проклятого Парижа???) - все по графику, а в России не сложилось?
Почему столь кошмарно сложившийся 1941 год закончился "стоп-приказами", введением штрафных батальонов и приказами о расстрелах командиров, оставивших занимаемые позиции? И было все это не в РККА - а в славной германской армии? Почему в конце 1941 года Восточный фронт немцев по швам затрещал? Народ ведь еще воевать не хотел - погоны еще не ввели?

Вот narvy вспомнил что кто-то хотел воевать... А кто-то с этим спорит? Вопрос только в масштабах "эпидемии".

Вот именно, вопрос в масштабах. Мне представляется, что и трусили, и винтовки бросали, и выполнение боевого вылета прерывали, придумав "отказ техники" - все было. Вопрос только в том, что были эти случаи отнюдь не массовыми, как г-н Солонин пытается представить.

Скажите прямо, если бы Гитлер вдруг (чисто теоретически) пришёл не как ещё один захватчик, а тем, кем его и ждали - освободителем? Отменил бы колхозы в ущерб себе, отпустил бы всех домой (прокормить миллионы в лагерях никто не в состоянии), создал бы какую-нить РОА сразу в июне 41-го, создал бы Русское правительство... Решил бы "лучше Россия - независимый друг, чем Россия незахваченный враг". Как вы думаете, кто бы победил в войне? По моему для любого здравомыслящего человека вопрос риторический. Вот от этой печки и пляшите.

Это семинар по фэнтези? Если бы он таким был - он не был бы Гитлером. А если бы И.В. Сталин ввел частную собственность и каждому трудящемуся подарил по автомобилю? И СССР полетел бы на Луну в 1935 году? К чему эти фантазии?

И имею такое мнение - всё это он сделать был готов, если бы война пошла по "нормальному" сценарию, если бы он увидел борющийся с ним НАРОД. Но что он увидел? Толпы сдающегося народа, тысячи брошенной нафиг техники, города встречающие захватчиков хлебом-солью... дезорганизованная армия под руководством то ли офицеров то ли коммисаров... народ, сдающий евреев чуть ли не по собственному желанию... И подумал он - "а ведь и правда, низшая раса какая то, я её и так разобью и всё себе захаваю", и ничего этого делать не стал, а стал поступать как с низшей расой и добивать Россию.

Это очень, очень смелое предположение, абсолютно ничего общего с реальностью не имеющее.
У меня к тебе грустная новость. Гитлер к русским (и ко многим прочим) относился как к низшей рассе задолго до 1941, 1939 или даже 1933 года.
Вот в 1945 он имел на этот счет совсем другое мнение. Напомнить какое?

[Krysa]

[QUOTE=ROA_McFris;905559]

Я книгу Солонина, "22 июня", умудрился подсунуть тёще, которой в 41 году было 11 лет.
И знаешь... никакого отторжения она у неё не вызвала. Не в плане фактов конечно, которые она естественно не знает. А в плане общего настроя и выводов. То, что народ за эту проклятую богом власть и страну воевать не хотел в 41 году для неё это само собой разумеющийся факт.

Это нормально.Как раз сами не воевавшие ,наслушались рассказов воевавших ,но чем то обиженых (огорченных) властью и появились 60-ники...Видим представителей сего поколения до сих пор.По всем каналам....Вот отдельные представители и книги писать начали.Одна проблема-мой дед хотел и воевал "за эту проклятую богом страну",да и на бога(как кстати и многим из его поколения )положить было.И на его проклятия тоже....

[Wotan]

ROA_McFris
Автору Солонину в дискуссии ни кто не отказывает, где надо он дискутирует. Кстати у Захарова что-то не стал отстаивать своё же мнение об удовлетворительной подготовке в ВВС РККА, а молча заткнулся когда тот в очередной раз запел про часы налёта у немцев. Больно ему или не больно, мало ли у кого где болит. Резун в своё время породил целую когорту авторов – «историков» пишущих «на тему». Я имею ввиду, что без первого не было бы вторых. Сняли так сказать табу с темы. И понеслось И выводы в книгах видимо будут чем дальше чем страшнее, иначе нет интриги – нет денег. Вот уже большинство в ВВС предатели - сами вредят суки втихоря, но в плен по логике некоторых не бегут, видимо в надежде в дальнейшем побольше вреда изнутри нанести. А те кто в плену ну точно не хотели воевать, что немцы, что англичане, а то вот они дураки, подкопы в лагерях рыли, бегали через пол земного шара как фон Вера, вместо того, чтоб вот так вот стеной всем с нар встать, да переломать охране рёбра, ну ведь всё равно всех не убьют, патронов у вертухаев не хватит. Без обид, про пленных и патроны – это шедевр!!! Спартак рулит!!!
Да, так и «что же говорят ему наши уважаемые оппоненты тут на форуме?»… Ну вот я например читал всего Солонина, ещё со статей журнальных. Ну вот в упор не вижу где он хочет «чтобы мы в будущем не шли за такими "революционерами", чтобы больше и чаще думали головой». Пишет себе и пишет – нравится ему загадки разгадывать, и мегагениальные выводы делать. Кто-то пишет про Собчак, кто-то про автомобили, а он вот типа аналитикой такой занимается. А может он тоже как Литвиненко сумасшедший, тому тоже говорят, заговоры везде мерещились. Кстати, откуда инфа что многие ждали Гитлера как освободителя, хотелось бы каких-то фактов и цифр что ли. Именно про «ждали» и «многие». Что например Черчилля не ждали или ещё кого, а вот прям им Гитлера подавай и не меньше.
Про то, что «а ведь и правда, низшая раса какая то» тут уже ответили, что судьба недочеловеков была решена задолго до 22 июня - читайте директивы, приказы, ну майнкапф конечно.

panzer_papa, если я ошибаюсь, то не больше чем ты. Столь много дискутировать по поводу книжки Солонина вот главная моя ошибка. Всё, я пас.
Хотя, не он меня удивил, а некоторые его адвокаты уже договорились так, что наверное сам автор бы поперхнулся.



Ветку надо давно переносить, лучше бы конечно в юмор, и что бы в названии темы хоть что-то от прежней остались, типа: Авиация в Искусстве - Солонин.

С Уважением

[Anndrey]

Прочитал всю ветку и так и не понял почему немцы нанесли нам такие потери имея меньшее количество самолетов?
И почему мы понесли такие большие потери имея большее количество самолетов, часть из них я имею в виду И-16 вполне могла противостоять немецким машинам? Новые марки самолетов не всегда представляли из себя то что написано в их ЛТХ.
Солонин пытается найти ответ на этот вопрос. Как он это делает плохо или хорошо в своей книге он ни кого не крестит резунами, и проч.
Может быть основные застрельщики выскажутся по поставленным вопросам.

[Polar]

Прочитал всю ветку и так и не понял почему немцы нанесли нам такие потери имея меньшее количество самолетов?

Как? Прочитали целую ВСЮ ветку?
Я вот тоже не понимаю, почему израильтяне в 1967 году нанесли арабам "такие потери имея меньшее количество самолетов".
Может быть, все-таки какое-то значение имеет, среди прочего, какая-то там внезапность и предварительное планирование, о которых начиная с времен Древнего Мира, твердят скучные военные?

И почему мы понесли такие большие потери имея большее количество самолетов, часть из них я имею в виду И-16 вполне могла противостоять немецким машинам?

Так может, все-таки не стоит ставить факты с ног на голову. Может все-таки стоит расскинуть чем есть и понять, что И-16 не вполне мог противостоять Bf.109E-4, не говоря уже о F-2 и F-4? И осознание этого вполне очевидного факта поможет понять "почему такие большие потери"?

Новые марки самолетов не всегда представляли из себя то что написано в их ЛТХ.

И это безусловно. Может это тоже на немцев работает и тоже кое-что в потерях обьясняет?

Солонин пытается найти ответ на этот вопрос. Как он это делает плохо или хорошо в своей книге он ни кого не крестит резунами, и проч.

Резунами не называет. Трусами и подлецами тех кто воевал - сколько угодно.

[McFris]

Прочитал всю ветку и так и не понял почему немцы нанесли нам такие потери имея меньшее количество самолетов?

Тебе уже ответили - самолёты были плохие. Солонин полкниги сравнивает ту самую Францию 40 года и действия её авиации с СССР 41-го года и её действия. И результат этих действий. И состав частей на начало операций... Для кого он всё это пишет? И почему они не читают?

Специально для Полара. Другим не читать! Ибо полный оффтоп.
Ничего что размер Франции в ...цтать раз меньше СССР на тот момент? Сколько там от границы Германии до Парижа? Столько же, сколько от Бреста до Москвы? Я вот не понимаю как можно в зравом уме и твёрдой памяти сравнить Францию с СССР на том основании что первая сдалась а вторая нет, хотя как раз у СССР врагом была занята территория побольше той Франции. При несравнимом соотношении сторон.

Я рад что благодаря моим эмоциональным и в некоторой степени провокационным постам пошёл разбор и чтение книги а не строгое отрицание её как факта.

[Unmen]

Прочитал всю ветку и так и не понял почему немцы нанесли нам такие потери имея меньшее количество самолетов?

По профессору Преображенскому: Потому что разруха наступит если вместо того чтобы заниматься делом петь революционные песни и не снимать калоши

ЗЫ. Фрис ты что курил?

ЗЫЗЫ. Тут столько про народ говорят. У народа-то одно на уме, тем паче в те времена. Чтобы ему пожрать дали и в покое оставили. Но даже спустя столько лет по отзывам родни не сказал бы что ему (народу) абсолютно чихать на то кто его оставил бы в покое и дал пожрать. Свой покой и жратва таки поближе к телу.

[ykcyc]

..
Я рад что благодаря моим ... провокационным постам пошёл разбор и чтение книги а не строгое отрицание её как факта.

Aга, а также факт, у меня в туалете висит новый рулон туалетной бумаги. Отрицать бессмысленно!
Конечно смешно когда повторяют всю ту чушь которой промывали мозги вербуемым в РОА, про добренького Гитлера и чудовища-режима в СССР, про то как надо кровью доказать высшей расе свое право существовать, убивая соотечественников.

[McFris]

про добренького Гитлера

Нигде не писал и не буду. Не выдумывайте... Предположения "если бы" я надеюсь Вы сюда не относите?

и чудовища-режима в СССР

А это не устану повторять, пока нацизм и коммунизм не приравняют. Пока не снесут памятник Ленину у нас в городе, вместо него не поставят памятник скажем "русскому Крестьянину", а проспект Ленина не переименуют в Российский.

про то как надо кровью доказать высшей расе свое право существовать

Доказывать всегда всем всё приходится. А "высшую" попрошу брать в кавычки.

Может будем обсуждать уже наконец Ваш рулон туалетной бумаги?

[Anndrey]

Книга уже имеет место быть. Правильно там написано или нет. Если кто считает себя более сведущим и готов встать на защиту поруганой чести наших солдат и офицеров, в том числе летчиков - может взять конкретный эпизод книги, который по его мнению не правда и разобрать его, не прибегая к общим обвинениям, и полному отрицанию. Из этого пользу извлекут все участники. Одновременно сложится сбалансированная точка зрения на наши неудачи в первом и последующих периодах войны.
Пока что выяснилось, что немцы напали все таки ВНЕЗАПНО, и у них было организованно планирование. Думаю, что этого не достаточно.
Мессершмит превосходил И-16....это знают все. Но ведь мессершмитов было несколько меньше, чем наших истребителей... не правда ли?
Главное. Ни кто не хочет унизить достоинство наших летчиков. И именно по этому хочется разобраться, что же случилось с нашей авиацией?
Часть наших истребительных полков не только не была подвергнута бомбардировке а привела себя в готовность, провела Митинг, и приступила к выполнению задач военного времени. И выполняла их достаточно эффективно. При этом воевала на И-16.
Думаю что, простых ответов, к сожалению, найти не удасться. И не надо бросаться обвинениями в непатриотичности, и тем более в алчности.
Любой историк опубликовавший свое исследование достоин денежного вознаграждения, хотя бы за то что нам есть над чем подумать, что обсудить..... Не так ли?

[LostCluster]

Ну вот, Солонин "отжигает" на "365 ТВ".
По его словам, люфтваффе потеряло ДО 22 июня 1941го летного состава ... сколько бы вы думали? По его словам - 20000!!!!
На вопрос, может быть, он имеет в виду общие потери(наземный персонал, зенитчикм, десантники) было отвечено - нет, летный состав!

P.S. Он говорит, в этой его книге 600 страниц.Это что, правда?

[LostCluster]

Отжиг продолжается.
Ну, естественно, про отсутствие образования у Сталина, Кагановича и Ворошилова.Про интриги Яковлева, про то, что Микоян был в больнице и даже не знал, что его назначили главным конструктором КБ.Да-да, своровали проект МиГа у Поликарпова.
И т.д.

P.S. А назывется все это "Час истины"

[ivan_sch]

А это не устану повторять, пока нацизм и коммунизм не приравняют. Пока не снесут памятник Ленину у нас в городе, вместо него не поставят памятник скажем "русскому Крестьянину", а проспект Ленина не переименуют в Российский.

Никогда не приравняют. Ибо не равны.