Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."

[ivan_sch]

....
P.S. Он говорит, в этой его книге 600 страниц.Это что, правда?

Ага. Весьма толстая книга. Язык плохой. Нудная -)). Резун бойчее и веселее пишет.

[ivan_sch]

Отжиг продолжается.
Ну, естественно, про отсутствие образования у Сталина, Кагановича и Ворошилова.Про интриги Яковлева, про то, что Микоян был в больнице и даже не знал, что его назначили главным конструктором КБ.Да-да, своровали проект МиГа у Поликарпова.
И т.д.

P.S. А назывется все это "Час истины"

А кстати... Не будем трогать Сталина. У Ворошилова было высшее образование? Или хотя бы среднее? И про интриги Яковлева - их не было?

[LostCluster]

2ivan_sch:
Блин, и они мне предлагают "это" читать.
Я вот Резуна уже читать бросил, ибо не вижу смысла, и так понятно, какую пургу он там может написать.Все же репутация автора - не пустое понятие.
Аналогично и с Солониным - уже после первой книги было понятно, какую теорию этот автор старается протащить и подо что подбирает свои аргументы.
Зато после первой книги Кошкина я вторую покупаю "не глядя", ибо знаю, что оно того стОит.Кстати пеарю, если кто не в курсе, первая "Когда горела броня", а вторая - "За нами Москва".Худ.лит., но весьма достойно, хотя и не про летчиков.

[Krysa]

А это не устану повторять, пока нацизм и коммунизм не приравняют. Пока не снесут памятник Ленину у нас в городе, вместо него не поставят памятник скажем "русскому Крестьянину", а проспект Ленина не переименуют в Российский.

Пардон,а за что?Начитались книг про благообразную деревню и тружеников-пейзан?Которые комара не убьют,что бы не перекрестится 5 раз?не несите ерунды-Россия до индустриализации была крестьянской страной.И все горы трупов сделали они своими руками,а не абстрактные коммуняки ,упавшие с Марса.

[Anndrey]

Микоян действительно получил проект Поликарпова и его персонал для доведения И-200, в последствии Миг-1 (3). Насчет воровства не знаю, но все равно история весьма некрасивая.
Уж что факт-то факт. Солонин тут ни при чем.

[А-спид]

Марк Солонин выразил свою точку зрения на происходящее... И он постарался ее доказать...

Я очень сильно сомневаюсь что Марк Солонин настолько глуп, что выерить в эту точку зрения. Сам он производит впечатление умного человека, при этом он явно имеет доступ к фактическим архивным данным. Значит, он и сам не верит в то что чешет на страницах своих книжек, он слишом умен чтобы верить в такую чушь.

[А-спид]

Действительно, может пора уже А-спиду ответить - какой же сокровенный смысл его фразы о составлении документов?

Я готов поштучно расписать судьбу машин соединения и в данном случае являюсь первичным источником информации - желающие могут пойти и проверить, моя фамилия и роспись есть в формуляре указанных дел из фонда 34-й танковой дивизии в ЦАМО.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/795438

Прочитайте статью по ссылке, цитата из нее. Вопросы насчет книг Солонина отпадут

[LostCluster]

Микоян действительно получил проект Поликарпова и его персонал для доведения И-200, в последствии Миг-1 (3). Насчет воровства не знаю, но все равно история весьма некрасивая.
Уж что факт-то факт. Солонин тут ни при чем.

Только в этой некрасивой истории есть один интересный(или красивый?) момент: Поликарпов за И-200 получил Сталинскую премию

[А-спид]

Полар... ну зачем так то? При чём тут трусы и негодяи? В книге этого НЕТ как факта.

Я книгу Солонина, "22 июня", умудрился подсунуть тёще, которой в 41 году было 11 лет.
И знаешь... никакого отторжения она у неё не вызвала. Не в плане фактов конечно, которые она естественно не знает. А в плане общего настроя и выводов.

Да уж... мнение тещи - железный аргумент.

Как-то падишах собралсяна охоту. И задумался - а не будет ли дождя? Смолтрит в окно - а там Ходжа Насреддин ан ишаке ведет хворост.
- Эй, Ходжа! Кричит падишах. Не подскажешь, будет ли завта дождь?
- Ходжа приподнял зхвост своего ишака, посмотрел на него, повертел и отвечает:
- Нет, падишах, завтра будет отличная погода!
Падишах поехал на охоту - и как только отъехал от дома попал под ливень, град, страшная гроза молнии. Вымокли, чихает, едет домой... А навстречу - Ходжа на ишаке!
- Ходжа, чтоб тебе пусто было! Ты же вчера с умным видом крутил хвост своего ишака и говорил что будет отличная погода!
- Э, вот что я тебе скажу, падишах. Плохо будет тому, у которого погоду предсказывет крестьянин Ходжа используя в качестве инструмента для предсказаний хвост ишака!

Это я к тому, что сказать-то теща может что угодно. Вот вес таких сведений, полученных от тещи, ничуть не больше чем у метеорологических предсказаний Ходжи Насреддина.

[LostCluster]

2А-спид:
Вот-вот, спасибо.Я эту статью когда-то видел, но ссылку потерял.

[А-спид]

Значит вы ошибаетесь; по домам отпускали и жителей Харьковской области например (и даже еще в 1942 году).

От себя добавлю - в том же 1942 году черкесы были признаны полноценными арийцами и приравнены в правах к немцам. И что? Очень уж нужен был немцам союзник на Кавказе, на перевалах. Не выгорело.

Это, тк же как и роспуск пленных по домам - обычное заигрывание с местным населением, попытка найти союзников. В общем не выгорело, немцев послали лесом. Наверное потому что все так и ждали Гитлера - освободителя.

[А-спид]

Я вспомнил своих деда и бабушку. И с ними вместе - тех, кто воевал за свою(не за "свою", как те, кто сидел и ждал чем кончится, а за свою ) страну и свой народ.

Спрашивл я деда - чего ради он в 17 лет приписал год и пошел на фронт? Зачем говорю? Всю семью как классовы чуждый элемент обозвали врагами народа и выслали в 26-м на10 лет в Сибирь. Когда вернулись - в своем же ауле даже дома не осталось, жили в лачуге, отец деда, мой прадед, был доктором, народ лечил. Сам дед еще пацаном был. Его послали в город учиться - так его (не преувеличиваю) 15 раз выгоняли из училища. Как предет комиссия, смотрят в личном деле - сын врага народа - и выгоняют. Уезжает комиссия - его принимают обратно, лучший ученик, математик за него горой стоял. Зачем говорю тебе нужна была эта власть, эта страна, что ты на фронт пошел? Зачем тебе было за Сталина воевать, он же вон что с твоей семьей сдела?

Он мне тогда так сказал - меня не Сталин гонял из училища. И в Сибирь нас не Сталин ссылал и не советская власть. В Сибирь сослли мои же бывшие люди, дом, землю и все остальное у меня тоже они забирали а не Сталин.

И немцы тоже не на Сталина напали, а на мою страну. Вся страна воюет, мои друзья на фронт идут - а я что, буду дома сидеть? Я тоже пошел, у нас в роду трусов не бывало.

Судя по результатам войны мне думается что таких как мой дед было очень много. Намного больше чем остальных

[А-спид]

А все таки, куда тогда делись воздушные армады Советского Союза? Вот так, глядя на цифры хочется признать что немцы были идиоты, и перли уповая неизвестно на что. И чем объяснить катастрофу 41 года?

Батько Вини-Пух как-о говорил, что этот вопрос очень сильно разрабатывался в генштабе СССР, а теперь генштабе РФ. Общее мнение - главная причина - потеря централизованного управления войсками и следовательно отсутствие единого организованного сопротивления

[LostCluster]

По поводу "гибели воздушных армад Советского Союза".
Я бы еще добавил неудачную организацию(впоследствии от СмАДов отказались), неудачные штаты(один техник на неск. самолетов - тоже потом отказались), и гибель инфраструктуры вследствие воздействия противника, как воздушного, так и наземного.
Усугубилось "периодом бардака" в начале войны.

[А-спид]

Безусловно. Надо помнить что армада самолетов имеет силу если она в воздухе. Подавляющее же большинство было потеряно на земле, не имея возможности летать из-за отсутствия горючего, запчастей, обслуживания

[LostCluster]

Вон, кому интересно обсуждение этого же "продукта":
http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/Y...m=1164761300/0

и вот еще:
http://militera.borda.ru/?1-5-0-0000...0-0-1155198795

А вот разбор солонинских фантазий:
http://www.aviacia.ru/articles/chapter4.htm

"Умному достаточно"

[panzer_papa]

Ну логично, пусть идут домой и работают на "Великую Германию".

А то, что эти двести тысяч, волею случая оказавшиеся в лагерях в 50-100 км от родной хаты БЫЛИ ГОТОВЫ И СОГЛАСНЫ ИДТИ ПО ДОМАМ И СИДЕТЬ ТАМ ТИХО - вы не подумали? А сколько было тех, кто тоже пошел бы - но лагерь был не в 50 км от хаты а в 500 км?

Он утверждает другое: что разгром 1941го случился оттого, что "народ не хотел воевать за Советскую власть".Надеюсь, с этим вы спорить не будете?

Буду. Солонин говорит не только о нежелании воевать, но и бездарности вождения руками командования фронтами. В книге "Бочка и обручи" он приводит тот факт, что значитальная часть ВВС и пара тд бывшего ЛенОВО УЖЕ ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ Германии была брошена без объявления войны на Финляндию - хотя вместо этого безумного провоцирования Финляндии на войну пролтив СССР в союзе с Германией эти силы могли бы противостоять немцам в Прибалтике. Солонин много о чем говорит, да вот только слышат его выборочно.

Ну да, известный тезис, что "в войне победил народ вопреки Сталину и его системе".Не смешно.

Знаете ли, моему деду - сыну раскулаченного - Сталин был глубоко пофиг, когда он раненый, бежав из плена, не к жене и детям пошел, а догнал наши войска на Дону.

Всеж и "агитпроп" работал, и НКВД не дремало.

И как это помешало партсекретарям, например, сбегать с постов и прятаться, чтобы бухать, пока немец подойдет?
Как это помешало созданию самоохраны (того, что неправильно называют "полицией") - в каждом крупном селе?

Думается мне, что было все - и трусость, и паника, и не желание воевать, и "моя хата с краю", и шок от катастрофы, и "немец попер", и потеря управления - всего было.

Вот именно! Никаким заклепкомеряньем то, что происходило в 1941-м не объяснить!

То есть - по каким "разным"? С СССР по более мягким, я вас правильно понял?

Конечно неправильно. В войне с Британией Германия играла в джентельменство, война с СССР была тотальной - причем она стала тотальной еще до того, как ее таковой объявили.

потому что и в 1941 году "большинство потерь" не были боевые

В 1941 году боевые и небоевые потери находились в примерно одинаковом отношении.

Или крестик снимите, или трусы наденьте (с)
Или "большинство небоевые" или "в примерно одинаковом" - которое надо понимать как 50 на 50 - я вас верно понял?
А заодно - приведите конкретные цифры по началу войны. В отличие от вас Солонин их приводит.

писать "боевые либо от непосредственного воздействия огня противника" - это тафтология

Извините, спешил, должно было быть от непосредственного воздействия огня противника на земле.

иногда об этом писали в мемуарах

Хотя бы одну цитату в стиле "командир ад такой-то бежал, бросив дивизию" можно?

Он, правдоборец, в трусы, подлецы и предатели записал не ВСЕХ, а всего лишь БОЛЬШУЮ часть пилотов ВВС РККА. Еще раз цитата:
"БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ"(с) М. Солонин

Знаете, тема о двух иап, начатая Василием Бардовым, прекрасно показала, что для того, чтобы уничтожить ПОЛОВИНУ матчасти двух иап не нужно было, чтобы БОЛЬШИНСТВО летчиков этих иап были трусами. Достаточно, чтобы кто-то, наделенный властью, принял трусливое решение.
Так что для уничтожения "большей части советской авиации", о чем написал Солонин, не нужно большинства "уничтожителей" в лице сталинских соколов. Я читал его книги внимательно - но я не нашел фразы, прямо говорящей - "большинство ЛЕТЧИКОВ было трусами".

спасибо ему за это, таран Иванова заметить он соизволили. Пока Иванов таранит - Петровы и Сидоровы, по Солонину бегут без оглядки в тыл. Хороший автор, с оригинальным видиньем мира и безудержной фантазией.

Подобного он не писал. Он написал прямо - кроме того, что совершил Иванов, более полк в боях замечен не был. А по какой это было причине - бежали, устанавливали вооружение, проводили партсобрание, пытались выполнить не соответствующий задаче момента приказ о перебазировании, пришедший с растерявшегося верха, снимали пьяного командира с бабы или еще по какой из многих причин такого рода, превративших ВВС РККА из массированной боевой силы в жалкое подобие ее - этого Солонин не пишет.

Мне представляется, что и трусили, и винтовки бросали, и выполнение боевого вылета прерывали, придумав "отказ техники" - все было. Вопрос только в том, что были эти случаи отнюдь не массовыми, как г-н Солонин пытается представить.

Милионные "неучтенные потери" стрелковки, специальные решения Сталина по вопросу исключительно придуманных отказов техники - не свидетельствуют о массовости случаев?

Это семинар по фэнтези?

Правильно это называется не фэнтези, а альтернативная история; если кому интересно - могу подсказать, где ее обсуждают, обращайтесь по ЛС.

Кстати, откуда инфа что многие ждали Гитлера как освободителя, хотелось бы каких-то фактов и цифр что ли.

Советую вам по возможности ознакомиться с той информацией, которую сообщало руководству НКВД. Не пожалеете.

какая-то там внезапность и предварительное планирование, о которых начиная с времен Древнего Мира, твердят скучные военные?

1. Вы забыли, что до начала боевых действий немецкие самолеты в приграничье были пересчитаны, что приказ пошел до начала нападения - так что "внезапность" была не столь внезапна.
2. "Барбаросса" - это планирование? План, который пришлось переигрывать во всем уже через пару месяцев после начала его осуществления, план, строившийся на неверных представлениях о противнике - вы относите к тому, что давало немцам успех?
Самому не смешно?

Может все-таки стоит расскинуть чем есть и понять, что И-16 не вполне мог противостоять Bf.109E-4, не говоря уже о F-2 и F-4? И осознание этого вполне очевидного факта поможет понять "почему такие большие потери"?

Это объяснит исключительно часть потерь в воздухе - но не все потери и, безусловно, ни в коей мере не объяснит потерь на земле.

[panzer_papa]

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/795438

Прочитайте статью по ссылке, цитата из нее.

Ваша фамилия Исаев?

Вопросы насчет книг Солонина отпадут

Нет, т.к. критика больно жалкая - немного по мелочам, костяк не тронут.
Заклепкомерией вопросы морально-психологической неготовности к войне не опровергаются.

Общее мнение - главная причина - потеря централизованного управления войсками и следовательно отсутствие единого организованного сопротивления

А в генштабе не сказали, случайно, ПОЧЕМУ БЫЛО ПОТЕРЯНО УПРАВЛЕНИЕ ВОЙСКАМИ?

было потеряно на земле, не имея возможности летать из-за отсутствия горючего

Может быть, вы сумеете ответить - как же отсутствовавшее у РККА горючее досталось немцам для дальнейшего использования - причем ответить иначе, чем Солонин, ссылавшийся в вопросах судьбы складов на документы 1941 года?

Вон, кому интересно обсуждение этого же "продукта":
...
"Умному достаточно"

Если вам лично дать ссылки на критику книг Исаева - вы тоже скажете "умному достаточно" и начнете поливать Исаева грязью не читая? Или все же нет?

[Anndrey]

Некоторые критики приводят пример бомбежки немцами нашего аэродрома в Полтаве в 1944 году, показывая высочайшую результативность авиаударов, при этом не указывают количество бомбардировщиков принимавших участие в авиаударе. Обратите внимание. Все сразу встанет на свои места.

Потеря управления - это не повсеместный факт. Где было потеряно а где и нет. На направлении главного удара возможно и было дезорганизованно управление войсками, и не более того.Выносить это как основную причину разгрома всей авиации, это конечно слишком.

Мне ни как не представляется 5 000 или 10 000 самолетов стоящих крылом к крылу 22 июня, продолжающих стоять 23 июня, 24 июня стоящих еще плотнее, к 25 июня они становятся еще плотнее. Может кто нибудь дать пояснения столь загадочному факту. А немцы расстреливают их как в тире..
Если есть у кого то факты опровергающие предложенные Солониным, выкладывайте можно обсудить. Наименование аэродрома, наименование части, потери от бомбардировок, потери в воздухе и так далее...

[Anndrey]

Вы точно знаете что именно за И-200 Получил Поликарпов Сталинскую премию?

[LostCluster]

2panzer_papa:
Ух, как все запущено...
Про 200 тыс. - да уж ясно, что если выбор между уморением голодом в лагере и отпусканием домой - любой нормальный человек выберет "домой", я даже и не собирался упрекать этих людей.Просто, процент-то незначительный.Насчет того, что и "другие бы хотели" - не сомневаюсь, при ТАКОМ выборе кто ж себе враг-то.Только что это доказывает?"Гуманность" немцев?Ага, по их же данным зиму 1941-42 не пережили полтора миллиона пленных.Или что вы хотите этим сказать?

Теперь про Финляндию.
Столь уважаемый вами Солонин, красочно расписывая "неспровоцированный удар РККА по дружественной Финляндии", кое о чем умолчал, впрочем, как обычно.
Во-первых, он никак не объясняет, почему именно 17 июня была поднята по тревоге 1я ТД.Все его объяснение - вот, типа, собрались красные командиры напасть на белую и пушистую Финляндию.А причина, между прочим, была.Все очень просто на самом деле, если посмотреть что-нибудь еще, кроме Солонина: 17 июня 1941 "мирная и нейтральная Финляндия" зачем-то объявила МОБИЛИЗАЦИЮ.Заметьте, за пять дней до удара Германии. Вот и помчалась 1 ТД туда, куда ее намеревались задвинуть согласно заранее разработанному плану войны с Финляндией.Теперь про сам план.По мнению Солонина, само наличие такого плана уже является чуть ли не "актом агрессии".
Приведу пример: слышали ли вы о планах ядерной войны США против СССР?План "Chariotier", например, был разработан в США еще тогда, когда у СССР не было ЯО.По плану предусматривались ядерные бомбардировки 70ти городов СССР, включая, естественно, Москву и Ленинград.В дальнейшем было разработано еще несколько вариантов подобных планов.Полагаю, что и ГШ СССР имел аналогичные планы в отношении США.Мысль о том, что наличие плана не тождественно развязыванию агрессивной войны, надеюсь, понятна? Финская мобилизация послужила просто сигналом для приведения в действие имевшегося плана.
Теперь далее.Уже с 22 июня "нейтральная" Финляндия производила минирование советских территориальных вод, произвела ремилитаризацию Аландских островов с захватом персонала советской миссии(собственно, уже вполне себе казус белли).Через финскую территорию перебрасывались немецкие войска в северную Норвегию - для удара по Мурманску.Что, этого мало?Это такой особенный "нейтралитет"?Мало того, немецкие торпедные катера атаковали советские корабли с "нейтральных" финских баз, финские диверсанты были заранее заброшены на нашу территорию, ну разведывательные полеты над Ленинградом и Кронштадтом - это уже по сравнению с перечисленным просто мелочи. Гитлер в своей речи 22 июня упомянул финнов, как союзников.И это все "нейтралитет"?
Ну-ну.

2Anndrey:
А что вас удивляет?КБ Микояна было выделено из поликарповского вместе с "темой" - высотным истребителем И-200, который и проектировался "под общим руководством" самого Поликарпова, это ни для кого давно уже не секрет.И Поликарпова наградили за это самое руководство, что удивительного?

[LostCluster]

2panzer_papa:
И еще, про "умному достаточно".
Как я уже сказал, я не читаю более Резуна, ибо понятно, что он может написать.То же относится и к Мухину, и к Бешанову.Теперь в этот список можно включить и Солонина.Первую его книгу я купил из любопытства - автор был незнакомый.Прочитал - сделал вывод: больше его книг покупать не буду и всем знакомым отсоветую.Позиция понятна?

[LostCluster]

А кстати... Не будем трогать Сталина. У Ворошилова было высшее образование? Или хотя бы среднее? И про интриги Яковлева - их не было?

Да понятно, что формального образования не было ни у кого из перечисленных.И что? Вон, у Резуна высшее, у Мухина - тоже.А толку?
Насчет интриг Яковлева - дело темное.Сомневаюсь я, что молодой конструктор был в этих интригах искушённее "старых зубров".
Ну т.е. понятно, что интриг там было ... с лихвой, но вот в том, что Яковлев был "главным интриганом" - я сильно сомневаюсь.

[panzer_papa]

Про 200 тыс. - да уж ясно, что если выбор между уморением голодом в лагере и отпусканием домой - любой нормальный человек выберет "домой", я даже и не собирался упрекать этих людей.

Значит мой дед, о котором я написал - ненормальный?

Просто, процент-то незначительный.

Потому что попасть в лагерь рядом с домом - не так уж и вероятно.
=по их же данным зиму 1941-42 не пережили полтора миллиона пленных.Или что вы хотите этим сказать?=
1. Я ничего не хотел сказать фактом смерти полутора миллионов военнопленных - т.к. это вы сказали об этом факте, а не я. С логикой разговора у вас что-то оригинальное.
2. Есоли уж речь пошла о моем мнении - то СЕЙЧАС я его скажу - немцы сами объясняли такую смерность тем, что число пленных превысило их расчеты и им было их нечем кормить.
= 17 июня 1941 "мирная и нейтральная Финляндия" зачем-то объявила МОБИЛИЗАЦИЮ.Заметьте, за пять дней до удара Германии. Вот и помчалась 1 ТД туда, куда ее намеревались задвинуть согласно заранее разработанному плану войны с Финляндией.=
Нестыковочка у вас. Мобилизацию объявили ДНЕМ, тд поехала УТРОМ.
=Уже с 22 июня "нейтральная" Финляндия производила минирование советских территориальных вод=
Нейтральных вод, учите историю. Впрочем, СССРв тот же день начал минирование подступов к Владивостоку и Совгавани - это по вашему повод для японского нападения?
=произвела ремилитаризацию Аландских островов с захватом персонала советской миссии=
Захват? Арест? Эвакуация из зоны возможных боевых действий? Ну-ка - точное ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ определение.
=(собственно, уже вполне себе казус белли)=
Учите вопросы дипломатии. Это пповод для ноты с предупреждением о разрыве договора 1940 года - но не для бомбового удара без объявления войны. См. объявление войны Японии в 1945-м, для сравнения.
=Через финскую территорию перебрасывались немецкие войска в северную Норвегию=
Где ноты советского правительства о разрыве дипотношений из-за этого транзита?
=для удара по Мурманску=
А почему не для действий против Роял Нэви?
=Что, этого мало?Это такой особенный "нейтралитет"?=
СССР провел Севморпутем немецкий рейдер на Тихий океан. Что, этого мало? Это такой особенный "нейтралитет"?(с)LostCluster
=Мало того, немецкие торпедные катера атаковали советские корабли с "нейтральных" финских баз=
У вас есть документы о том, что действия Кригсмарине были согласованы с финским руководством?
=финские диверсанты были заранее заброшены на нашу территорию=
Разведчики, получившие новое задание после советского нападения.
=разведывательные полеты над Ленинградом и Кронштадтом=
Даты разведполетов финнов над Ленинградом и Кронштадтом. А если это были немцы - то финны не могуи отвечать за действия авиации другой страны вне своего воздушного пространства; вы бы их еще за налет на Гернику обвинили.
=это уже по сравнению с перечисленным просто мелочи.=
Не мелочи даже, а просто не имеющие отношения к сути дела моменты.
=Гитлер в своей речи 22 июня упомянул финнов, как союзников.=
А Хрущев сказал дурость о том, что Сталин, якобы, управлял войной по глобусу. И что?

[panzer_papa]

Позиция понятна?

Конечно понятна - аргументов у вас нет, заявления есть. Ничего нового, таких "критиков" немало.