Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."

[McFris]

panzer_papa, прошу, выделяйте цитируемый текст хотя бы италиком. А то читать неудобно, а интересно. Спасибо.

[LostCluster]

Значит мой дед, о котором я написал - ненормальный?

Не передергивайте.Естественно, вашему деду - полный респект, он-то как раз самый нормальный.

---skipped---
=по их же данным зиму 1941-42 не пережили полтора миллиона пленных.Или что вы хотите этим сказать?=
1. Я ничего не хотел сказать фактом смерти полутора миллионов военнопленных - т.к. это вы сказали об этом факте, а не я. С логикой разговора у вас что-то оригинальное.

Вы прекрасно понимаете, что вопрос относится к "пленным, отпущенным по домам", а не к тем, кого уморили.Хотя, конечно, я сформулировал не совсем удачно.

2. Есоли уж речь пошла о моем мнении - то СЕЙЧАС я его скажу - немцы сами объясняли такую смерность тем, что число пленных превысило их расчеты и им было их нечем кормить.

Ну это, конечно, объяснение.Не хотели кормить, так будет правильнее.

= 17 июня 1941 "мирная и нейтральная Финляндия" зачем-то объявила МОБИЛИЗАЦИЮ.Заметьте, за пять дней до удара Германии. Вот и помчалась 1 ТД туда, куда ее намеревались задвинуть согласно заранее разработанному плану войны с Финляндией.=
Нестыковочка у вас. Мобилизацию объявили ДНЕМ, тд поехала УТРОМ.

Ну да, "что было раньше - яйцо или курица?" Как вариант: ГШ СССР получил инфу мобилизации финнов накануне вечером.

=Уже с 22 июня "нейтральная" Финляндия производила минирование советских территориальных вод=
Нейтральных вод, учите историю.

Территориальными водами СССР была 12,5-мильная зона вдоль побережья.Учите географию

Впрочем, СССРв тот же день начал минирование подступов к Владивостоку и Совгавани - это по вашему повод для японского нападения?

А вот это - свои территориальные воды.

=произвела ремилитаризацию Аландских островов с захватом персонала советской миссии=
Захват? Арест? Эвакуация из зоны возможных боевых действий? Ну-ка - точное ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ определение.

Дада, "Эвакуация из зоны возможных боевых действий" - между Швецией и Финляндией, что ли?

=(собственно, уже вполне себе казус белли)=
Учите вопросы дипломатии. Это пповод для ноты с предупреждением о разрыве договора 1940 года - но не для бомбового удара без объявления войны. См. объявление войны Японии в 1945-м, для сравнения.

Это да, тут спорить не буду: СССР войну Финляндии не объявлял.

=Через финскую территорию перебрасывались немецкие войска в северную Норвегию=
Где ноты советского правительства о разрыве дипотношений из-за этого транзита?

Хех, вот ноты такие как раз были.Правда, предъявлялись они Германии - на что немцы несли всякую пургу про то, что это "временно", "для борьбы с англичанами" и т.д.

=для удара по Мурманску=
А почему не для действий против Роял Нэви?

Ну вот это и было у немцев отмазкой.

=Что, этого мало?Это такой особенный "нейтралитет"?=
СССР провел Севморпутем немецкий рейдер на Тихий океан. Что, этого мало? Это такой особенный "нейтралитет"?(с)LostCluster

Угу.Официально "Комет" был торговым кораблем.Во всяком случае, советские корабли не ставили мин, например, в Северном море, не захватывали английских граждан, советские самолеты не совершали разведывательных полетов над Англией.Да и немецкие войска не транспортировались через территорию СССР, например, в Индию.

=Мало того, немецкие торпедные катера атаковали советские корабли с "нейтральных" финских баз=
У вас есть документы о том, что действия Кригсмарине были согласованы с финским руководством?

Вы издеваетесь: катера ведь надо заправлять, катерников кормить.Надо обеспечить выход катеров из базы и их возвращение.Это все финны делали, между прочим.

=финские диверсанты были заранее заброшены на нашу территорию=
Разведчики, получившие новое задание после советского нападения.

О, конечно.Скажите еще, что они "заблудились".Что-то мне не попадалось аналогичной информации о заброске наших в Финляндию - а ведь должны были, если , по Солонину, готовили удар.

=разведывательные полеты над Ленинградом и Кронштадтом=
Даты разведполетов финнов над Ленинградом и Кронштадтом. А если это были немцы - то финны не могуи отвечать за действия авиации другой страны вне своего воздушного пространства; вы бы их еще за налет на Гернику обвинили.

Нет, это были именно финны.Самое смешное, что финские пограничники зафиксировали свой возвращающийся развед.самолет - но идентифицировали его, как советский, и подали рапорт.Полеты были строго секретными, и когда много лет спустя после войны финн-пилот обэтом рассказал - ему не поверили.Сначала.Потом документы, конечно, нашлись.

=это уже по сравнению с перечисленным просто мелочи.=
Не мелочи даже, а просто не имеющие отношения к сути дела моменты.

Т.е. вы считаете, что все перечисленные художества финской стороны не являются поводом для начала боевых действий.Понятно.

=Гитлер в своей речи 22 июня упомянул финнов, как союзников.=
А Хрущев сказал дурость о том, что Сталин, якобы, управлял войной по глобусу. И что?

Но у Гитлера-то, в отличие от Хрущева, были основания такое заявить
Договоренность с финнами уже была.
Насчет "аргументов нет" - это у вас я их что-то не наблюдаю.Кроме известного рефрена "СССР виноват во всем, потому что виноват".Который и протаскивает тот же Солонин.
Только для меня это не аргумент.

[ivan_sch]

Да понятно, что формального образования не было ни у кого из перечисленных.И что? Вон, у Резуна высшее, у Мухина - тоже.А толку?

Ну плоды неформального военного образования Ворошилова даже в советском кино показаны. Весьма нелестно....

Суть образования в конце концов не в некой сумме знаний.

[Krysa]

Учите вопросы дипломатии. Это пповод для ноты с предупреждением о разрыве договора 1940 года - но не для бомбового удара без объявления войны.

Серьезно?Не нанеси мы бомбовый удар -Финляндия не начала бы войну?
Сами то в эту чушь верите?И немцев они на свою территорию пустили и забыли спросить,а скакой целью?

[Anndrey]

Разработку истребителя Поликарпов начал в июле 1939 года, в августе был готов эскизный проект. 6 ноября Поликарпов уехал в командировку в Германию. 8 декабря создан ОКО, 21 декабря возвращается Поликарпов....
Поликарпов не руководил работой над И-200 проводимой в ОКО, и более того ....Поликарпов выслушал и сказал, что так машину делать нельзя, ее нужно кардинально переделать. Его замечания сводили на нет всю нашу работу.....Пишет Н.И. Андрианов. Больше он к проекту И-200 не возвращался. 5 апреля 1940 года самолет совершил первый полет.
В результате сосздания ОКО Поликарпов не только лишился 80 человек конструкторского персонала и был отброшен в работе почти на полгода, он лишился производственной базы и попал в ангар (вновь созданный опытный завод №51)
Эпилог. После внедрения самолета в серию Поликарпов был отмечен премией за проектирование схемы и основных элементов самолета.....
Вот вкратце вся некрасивая история.

[Mik25]

Зато после первой книги Кошкина я вторую покупаю "не глядя", ибо знаю, что оно того стОит.Кстати пеарю, если кто не в курсе, первая "Когда горела броня", а вторая - "За нами Москва".Худ.лит., но весьма достойно, хотя и не про летчиков.

Да, Кошкин - вещь, пеар верен

[LostCluster]

2Anndrey:
Ну вот, сами все нашли

2ivan_sch:
Да Ворошилов-то еще ладно, были гораздо более одиозные персонажи.Мехлис, например.
А Буденный, кстати, закончил Академию ГШ - да что-то ему это не сильно помогло.

[ivan_sch]

2Anndrey:
Ну вот, сами все нашли

2ivan_sch:
Да Ворошилов-то еще ладно, были гораздо более одиозные персонажи.Мехлис, например.
А Буденный, кстати, закончил Академию ГШ - да что-то ему это не сильно помогло.

Ворошилов больше на слуху. А с Буденным - дык базы нет. Полный Георгиевский кавалер, смелый и умелый солдат - но этого мало. Толку с Академии ГШ при этом. А еще у нас Тухачевский не вспомянут

[air2]

Из личного - начать сомневаться в гладеньких выкладках и рассуждениях Резуна меня заставил его пассаж про колесно-гусеничные танки.

Прости пожалуйста,а в чём у Резуна пассаж про колесно-гусеничные танки???

[ivan_sch]

Прости пожалуйста,а в чём у Резуна пассаж про колесно-гусеничные танки???

Ну в двух словах. Как я понял. Это такие очень необычные танки. Предназначены для того, чтобы на гусеницах пройти русское бездорожье, а потом скинуть эти самые гусеницы и как рвануть по автобанам - прям до Берлина. Танки-агрессоры. Захватчики. Специально делались. Ну и т.д. Тот факт, что колесно-гусеничные танки при этом пол-мира делали - деликатно опущен. И т.д.

[air2]

Только в этой некрасивой истории есть один интересный(или красивый?) момент: Поликарпов за И-200 получил Сталинскую премию

Ребят,а кто мне скажет,для чего вообще создавали высотный истребитель И-200(Миг-1,3),если он оказался вообще ненужным в будущей войне?

[air2]

Ну в двух словах. Как я понял. Это такие очень необычные танки. Предназначены для того, чтобы на гусеницах пройти русское бездорожье, а потом скинуть эти самые гусеницы и как рвануть по автобанам - прям до Берлина. Танки-агрессоры. Захватчики. Специально делались. Ну и т.д. Тот факт, что колесно-гусеничные танки при этом пол-мира делали - деликатно опущен. И т.д.

Согласен,но пол-мира не имело той непролазной грязи восемь месяцев в году,в которой эти самые колесно-гусеничные танки увязали - это машины для европы,но не для России.То,что мы делали для своих погодных условий - были чисто гусеничные машины,так же как и трактора.Тут хочешь - нехочешь,но данная аналогия (про рвануть на автобаны) напрашивается сама собой.

[Krysa]

Ну в двух словах. Как я понял. Это такие очень необычные танки. Предназначены для того, чтобы на гусеницах пройти русское бездорожье, а потом скинуть эти самые гусеницы и как рвануть по автобанам - прям до Берлина. Танки-агрессоры. Захватчики. Специально делались. Ну и т.д. Тот факт, что колесно-гусеничные танки при этом пол-мира делали - деликатно опущен. И т.д.

Неправильно поняли-нех....Резуна читать.Колесный ход-для маршей в своем тылу,для боя-гусеницы.

[Krysa]

Ребят,а кто мне скажет,для чего вообще создавали высотный истребитель И-200(Миг-1,3),если он оказался вообще ненужным в будущей войне?

А кто сказал,что он высотный?

[Krysa]

Согласен,но пол-мира не имело той непролазной грязи восемь месяцев в году,в которой эти самые колесно-гусеничные танки увязали - это машины для европы,но не для России.То,что мы делали для своих погодных условий - были чисто гусеничные машины,так же как и трактора.Тут хочешь - нехочешь,но данная аналогия (про рвануть на автобаны) напрашивается сама собой.

Напрашивается только по одной причине-незнании матчасти и истории.Когда пошло производство БТ и когда Гитлер начал сторить автобаны?Посмотрите-по Вашему получается он их строил по приказу НКО СССР?Пардон,но прежде чем уточнять подобные вещи просто ознакомьтесь ТТХ техники.И многие ваши вопросы отпадут.

[ivan_sch]

Согласен,но пол-мира не имело той непролазной грязи восемь месяцев в году,в которой эти самые колесно-гусеничные танки увязали - это машины для европы,но не для России.То,что мы делали для своих погодных условий - были чисто гусеничные машины,так же как и трактора.Тут хочешь - нехочешь,но данная аналогия (про рвануть на автобаны) напрашивается сама собой.

Ню-ню... А про всякие Польши и прочие прибалтики по дороге все забыли? Раз, Буг форсировали и сразу автобаны? ЕМНИП уже после Халкин-Гола всю концепцию закрыли. И БТ просто добегали свой ресурс. Очень часто ЕМНИП и гусениц не снимая.

[ivan_sch]

Неправильно поняли-нех....Резуна читать.Колесный ход-для маршей в своем тылу,для боя-гусеницы.

Угу.. Резун он такой... Непостижимый. То что вы сказали - это типа концепция. Не выдержавшая проверки первой же войной.

Кроме того, Резун про марши ничего не говорил. Там все понятно было. Танк типа агрессор. Еще были самолет агрессор. Причем не в одном варианте.

Кстати, а венгры и чехи тоже на Берлин метили?

[air2]

А кто сказал,что он высотный?

Для истребителя был взят высотный двигатель АМ-35А взлетной мощностью 1350 и 1200 л.с. на высоте 6000 м.
Несмотря на значительный взлетный вес (3350 кг), скорость серийного МиГ-3 у земли несколько превышала 500 км/час,что не намного превосходило скорость И-16, но на высоте 7 тыс. м достигала 640 км/час. Это была тогда наивысшая в мире скорость, достигнутая на серийных самолетах. В годы Великой Отечественной войны МиГ-3 использовался главным образом как высотный истребитель-перехватчик. Его основные качества - большой потолок (12 тыс. м) и максимальная скорость именно на высотах более 5 тыс. м .
А основные бои происходили именно на высотах до 5тыс.м. и машина оказалась не у дел! Именно поэтому все МиГи из передовых частей изъяли уже в 41 году и передали их в ПВО.

[А-спид]

Ваша фамилия Исаев?

А при чем тут моя фамилия? Создается впечатление что вы неверно поняли прочитанное

Нет, т.к. критика больно жалкая - немного по мелочам, костяк не тронут.

Во, эту фразу говорят все последователи Солониных-Резунов когда их прижимают фактами. Мол, ну и пусть тут кое-что напутано, а зато по сути они правы!

А в чем суть? Вот в чем конкретно суть и чем она подтверждается?

И вот тут возникает зтык - потому что выясняется что указанное вранье и передергиване и основанная на них ложь и есть суть работ Солонина.

Нет там сути. Только вранье.

А в генштабе не сказали, случайно, ПОЧЕМУ БЫЛО ПОТЕРЯНО УПРАВЛЕНИЕ ВОЙСКАМИ?

Мне - нет.

Но вопрос о том в чем причина потерь профессионалы в генштабе анализировали и пришли к такому вот мнению. или вы скажете что генштабисты лопухи и все скрывают во славу КПСС и только дилетант-псевдоисторик Солонин говорит правду? (хотя где в его словах правда - неясно, сплошная ложь)

Может быть, вы сумеете ответить - как же отсутствовавшее у РККА горючее досталось немцам для дальнейшего использования - причем ответить иначе, чем Солонин, ссылавшийся в вопросах судьбы складов на документы 1941 года?

ЫЫЫЫЫЫ Глупости в стиле Солонина.

Разхве я говорил что у РККА не было горючего? Запчастей?

Я говорил - самолеты на аэродромах было нечем заправлять, нечем ремонтировать. повторяю - на аэродромах. От того что на складах лежат запчасти на аэродромах их больше не становится. Надо налаживать работу по снабжению войск, а для этого - иметь оперативное управление войсками, которое было полностью нарушено.

Если вам лично дать ссылки на критику книг Исаева - вы тоже скажете "умному достаточно" и начнете поливать Исаева грязью не читая? Или все же нет?

Вы думаете я не читал эту критику?

[air2]

. Еще были самолет агрессор. Причем не в одном варианте.

А разве можно было назвать иначе первый серийный вариант Ил-2? Для чего убрали стрелка для защиты задней полусферы,а? Ведь первоначально он таким,двухместным,и создавался,а в серию пошёл без оборонительного стрелка.Явный расчёт, что машина действует в обстановке полного нашего господства в воздухе и обороняться не от кого,по причине отсутсвия вражеского противодействия истребителей.(за что потом поплатились наши лётчики при ведении вынужденной оборонительной войны)

[panzer_papa]

Не передергивайте.

Это не передергивание, а попытка найти логику в ваших словах.

он-то как раз самый нормальный.

И как это сочетается с тем, что вы написали ранее?

Хотя, конечно, я сформулировал не совсем удачно.

Попробуйте сформулировать удачно

Ну это, конечно, объяснение.

Это не аргумент.

Как вариант: ГШ СССР получил инфу мобилизации финнов накануне вечером.

Сколько там от ГШ до округов нформация о приведении в БГ шла ночью на 22-е?

Территориальными водами СССР была 12,5-мильная зона вдоль побережья.Учите географию

Стало быть, вы располагаете картами финских минных постановок до 25.06.41 в советских терводах?

между Швецией и Финляндией, что ли?

Да, это именно их спорная территория, еще с начала 1920-х. Впрочем, вы можете дать ОФИЦИАЛЬНОЕ толкование этих действий, я с ним с радостью ознакомлюсь.

Это да, тут спорить не буду: СССР войну Финляндии не объявлял.

Вот и все. И атака ВВС РККА 25.06.41 ничем не отличается от атаки люфтваффе 22.06.41.

Хех, вот ноты такие как раз были.Правда, предъявлялись они Германии

Достаточно. Это свидетельствует о том, что К ФИНЛЯНДИИ претензий по этому поводу не было.

Официально "Комет" был торговым кораблем.

Немецкие войска вполне ОФИЦИАЛЬНО шли через Финляндию транзитом.

советские корабли не ставили мин, например, в Северном море, не захватывали английских граждан, советские самолеты не совершали разведывательных полетов над Англией.

То, что мы хорошие, не дает нам право становиться плохими.

Да и немецкие войска не транспортировались через территорию СССР, например, в Индию.

Они транспортировались через Болгарию. Где бомбовый налет на Софию?

Вы издеваетесь: катера ведь надо заправлять, катерников кормить.Надо обеспечить выход катеров из базы и их возвращение.Это все финны делали, между прочим.

Я совершенно серьезен. Более того, вы наверное просто не в курсе, что немецкие п/л имели базы на Новой Земле. Их там, наверное, антисоветские белые медеди запраляли и обеспечивали выход?

Скажите еще, что они "заблудились".

Зачем мне говорить такое? Они вышли в район канала чтобы получить данные о переброске войск по нему, могущих составить опасность для Финляндии, когда СССР напал на Финляндию - получили задание выполнить акцию на шлюзах. Вполне себе реалистично.

Что-то мне не попадалось аналогичной информации о заброске наших в Финляндию

А у нас шпионов нет, только разведчики.

Нет, это были именно финны.Самое смешное, что финские пограничники зафиксировали свой возвращающийся развед.самолет - но идентифицировали его, как советский, и подали рапорт.Полеты были строго секретными, и когда много лет спустя после войны финн-пилот обэтом рассказал - ему не поверили.Сначала.Потом документы, конечно, нашлись.

Ну, если документы нашлись - может быть, вы скажете - когда конкретно (день) это было?

Т.е. вы считаете, что все перечисленные художества финской стороны не являются поводом для начала боевых действий.

1. Пока что я не вижу достаточных поводов для обвинения именно Финляндии во ВСЕХ перечисленных художествах
2. С точки зрения международного права - это действительно не повод для войны, если вы, конечно, не ложите с прибором на международное право.

Договоренность с финнами уже была.

Да, Германия и Финляндия имели мирный договор. А вот "договоренность" - это не аргумент для дипломатов - вплоть до момента, когда дипломаты могут предъявить конкретный текст. Такой текст был предъявлен послом СССР в Финляндии финскому МИДу или в Москве - финскому послу?

Кроме известного рефрена "СССР виноват во всем, потому что виноват".

Где я написал "виноват во всем, потому что виноват"? Я указал конкретный факт нападения СССР на Финляндию и показал, почему это противоречило международному праву. Не приписывайте мне того, что я не говорил.

[panzer_papa]

Серьезно?Не нанеси мы бомбовый удар -Финляндия не начала бы войну?
Сами то в эту чушь верите?И немцев они на свою территорию пустили и забыли спросить,а скакой целью?

А почему Болгария на нас не напала - хотя и была союзником Германии, и пропускала немецкие войска транзитом через свою территорию?

А при чем тут моя фамилия? Создается впечатление что вы неверно поняли прочитанное

Я прочел так, как вы написали.
То вы заявляли, что составляли документы для ЦАМО, то потом сослались на то, что Исаев с документами ЦАМО работал.
Вот я и спрашиваю - ВЫ ЛИЧНО СОСТАВЛЯЛИ документы для ЦАМО, как об этом заявляли ранее? И если вы не Исаев - каким образом ЕГО работа с документами ЦАМО может служить подтверждением ВАШИХ слов о том, что вы что-то для ЦАМО составляли?

Во, эту фразу говорят все последователи Солониных-Резунов когда их прижимают фактами. Мол, ну и пусть тут кое-что напутано, а зато по сути они правы!

Если вас остановят гаишники и скажут, что вы превысили скорость на 10 км/ч, хотя на самом деле вы превысили ее на 9,5 км/ч - это будет означать, что вы не нарушали правила?

А в чем суть? Вот в чем конкретно суть и чем она подтверждается?

Суть в том, что причитания о плохих ТТХ техники не объясняют разгрома в первые дни войны. И подтверждается это анализом фактов и документов.

указанное вранье

А НЕУКАЗАННОЕ? Хоть один критик Солонина опроверг приведенные им факты о том, как сбегали, прихватив выпивку секретари парткомов? Как командир ад сбежал и был отловлен НКВД в глубоком тылу? Как растеряли стрелковое оружие? Как отдавали приказы в никуда?

Мне - нет.

А у вас самого подумать над этим вопросом не получается?

Но вопрос о том в чем причина потерь профессионалы в генштабе анализировали и пришли к такому вот мнению.

Это все равно, что сказать, что строитель на стройке погиб исключительно от удара головой о землю, а не от того, что не было ограждения и он упал с 10 этажа.

где в его словах правда - неясно, сплошная ложь

Особенно там, где он цитирует документы?

Надо налаживать работу по снабжению войск, а для этого - иметь оперативное управление войсками, которое было полностью нарушено.

ПОЧЕМУ оно было нарушено? Причем еще до войны?

Вы думаете я не читал эту критику?

Вы думаете, я не читал визги о Солонине ранее?

У МЕНЯ КО ВСЕМ ЗДЕСЬ БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА.
О книгах Суворова - говорить в отдельной теме.

[Krysa]

Для истребителя был взят высотный двигатель АМ-35А взлетной мощностью 1350 и 1200 л.с. на высоте 6000 м.
Несмотря на значительный взлетный вес (3350 кг), скорость серийного МиГ-3 у земли несколько превышала 500 км/час,что не намного превосходило скорость И-16, но на высоте 7 тыс. м достигала 640 км/час. Это была тогда наивысшая в мире скорость, достигнутая на серийных самолетах. В годы Великой Отечественной войны МиГ-3 использовался главным образом как высотный истребитель-перехватчик. Его основные качества - большой потолок (12 тыс. м) и максимальная скорость именно на высотах более 5 тыс. м .
А основные бои происходили именно на высотах до 5тыс.м. и машина оказалась не у дел! Именно поэтому все МиГи из передовых частей изъяли уже в 41 году и передали их в ПВО.

Я не знаю ,как на испытаниях затащили Миг на эту высоту,я знаю что на этой высоте у Мига из за отсутствия нор.прокладок и сальников из двигла потекло ,как из полкового жеребца.А на 12 км даже Фока не залетала.Высотность мотора определеяется наличием нормального нагнетателя-а где вы видели в СССР нормальные нагнетатели?На ТБ-7 пришлось пятый двигун ставить,а на Миг3 тоже воткнули движок для снабжения воздухом?Ерунда и легенда сов.времени,кочующая из издания в издание.Изучайте матчасть.

[Terek]

Читал Солонина. Обе книги. По-моему, вполне разумная попытка объяснить поражение Красной Армии в 41 г.
Если отвергать и считать бредом, все что утверждает Солонин, то становится непонятно, а почеиу в 41-м отсупали до Москвы? А почему в августе 42-го какой-то недоделанный "фриц" пытался застрелить мою бабушку (ей было 15 лет) за то, что она носила красную косынку, а другой немец защитил ее? А ведь она жила на хуторе в тридцати километрах от Ставрополя (тогда Ворошиловск), то есть по логике оппонентов Солонина, и туда вермахт пришел потому, что напал "неожиданно"? И это в 1942-м? Наша армия и руководство страны опять "расслабилось"?

[Krysa]

А почему Болгария на нас не напала - хотя и была союзником Германии, и пропускала немецкие войска транзитом через свою территорию?

Не напала-только не надо путать страну ,пропустившую войска и страну,с территории которой ведуться боевые дейставия.

Немецкие войска вполне ОФИЦИАЛЬНО шли через Финляндию транзитом.

А мы вполне официально атаковали страну на территории которой находились войска противника.Правда,войну объявить забыли.Да и вообще,что за демшиза?Договоры и прочая бумага соблюдается до тех пор ,пока выгодно обеим сторонам.Или пока их опасно нарушать.Потом ими делают то,что с бумагой делать положено.