Альтернативные методы управления в БоБ

[Pbs]

Как вы знаете, в настоящий момент джойстик для Ил-а входит в число обязательных системных требований. Кнопочное управление есть, но оно до невозможности корявое. Из 10-15 (и даже больше) потенциальных игроков в Ил-2 из моих знакомых играет только 2! Два! А могло бы минимум в пять (а то и в 10-15) раз больше.

Более того, кнопочное управление могло бы быть УДОБНЕЕ чем джойстик. Даже с тем корявым что есть, четко ощущаются два преимущества кнопок: возможность пилотажа "по струнке" без сваливания и высокая точность стрельбы (имеется в виду гораздо большая кучность, а не легкость наводки). С кнопками бомберов реально расстреливать чуть ли не с километра, на дешевом Хрустьмастере мне такой подвиг повторить не удавалось.

Речь не идет, конечно, о полноценной замене - в сетевых баталиях по-прежнему будет необходим джой. Но для кампаний, а так же для бомберов - самое милое дело. Ну и главное - для новичков, которые еще не успели "посесть" на сим.

Итак, варианты. Сразускажу, под РУС понимается не РУС, а виртуальный джойстик, движения которого будут эмулироваться клавой. То есть идет двойной перерасчет: кнопки отклоняют виртуальный джой, а виртуальный джой отклоняет РУС самолета.


Вариант1:

а) Кнопками ручка отклоняется на определенный процент, который задается в настройках (например, 1/10 сек - 10% хода РУС).
б) После отпускания кнопок РУС остается в заданном положении.
в) Последующие _продолжительные_ нажатия кнопок отклоняют РУС из текущего его положения.
г) Нажатие спец. клавиши, либо кратковременное нажате клавиши направления сбрасывают положение РУС в нейтраль. То есть, чтобы переложить РУС из кране правого в крайне левое, необходимо нажать клавишу "влево" два раза - сначала кратко, а затем долго, до окончания перемещения РУС в крайне левое положение.

Вариант 2:

а) Кнопками ручка отклоняется на определенный процент, который задается в настройках (например, 1/10 сек - 10% хода РУС).
б) После отпускания кнопок РУС возвращается внейтральное положение с заданной в спец.параметре настроек скоростью.
в) Последующие нажатия кнопок отклоняют РУС из текущего его положения, как в пункте "а".

Вариант 3 : кнопками ручки регулируется усилие на РУС, то есть без посредства виртуального джоя. Как это настраивать - ХЗ, надо смотреть как сейчас реализовано управление в Ил-е...


Предлагаю обсудить варианты реализцаии кнопочного (или мышинного) управления в БоБ. Может быть, кину потом ссылку на обсуждение разработчикам.

[EJG_Sturm]

Вам бы в гонки катать, а не АВИАСИМУЛЯТОР или в самолетики играть на консолях.
Сколько читаю форум всем хочется реализму, тобишь ХОТАС оно удобно, но не реалистично выглядит для самолетов ВОВ, хочется ручки всякие тумблерочки, крутилки, палки, РУДы. Всё делают чтобы хоть на доли секунды ощутить себя летуном того времени.

[Laivynas]

Jmouse 2.0 - пока лучше не видел.
Коим до сих пор успешно и пользуюсь.

[Pbs]

Не знаю, 2.0 или не 2.0, но какой-то джеймаус поюзал, не понравилось... КРоме того, вопрос стоит в том, чтобы обеспечить поддержку по умолчанию, наиболее дружелюбную к пользователю. Ей-богу, человеку, как мне кажется, проще джой купить, чем с этим джеймаусом разбираться... Апофеоз апогея торжества идеи неинтуитивного интерфейса.

[Laivynas]

А вот и нифига подобного.
Просто кто-то не разобрался и все.
Я даже dx-утилитой не заморачивался - откалибровал в винде и все.
Все работает на 5+!

[Pbs]

Да я ведь не спорю. Откалибровать можно. Может быть, конечно, не привык просто, но помню что совершенно убивала центровка и сложность выполнения глубоких маневров. А вот небольшая корректировка курса, целится, особенно в медленные цели - да, идеально.

Но я ведь говорю не про сторонние программы, а про поддержку в игре. Причем, имхо, клавиши все-таки были бы лучше. Однако, пожелание запишем: хорошо бы видеть в игре аналог программы Jmouse 2.0. Ок?

[cysis]

2 Pbs:
Я не очень хорошо помню университетский курс периферийных устройств, но сдается мне, что Ваш метод будет нереализуем из-за особенностей функционирования клавиатуры... Поправьте меня если ошибаюсь.

[2^pilot]

Кому действительно интересны авиасимуляторы(в частности Ил2) те купят джой.
Те кому интересны авиасимуляторы, но денег жалко, поставять MouseJoy(я себе кстати ставил ради интереса, времени это заняло немного)
Те кому интересно просто поколбасится, те будут летать на клаве(знаю таких)
Ну а большиство(к сожалению, а может и к счастью...) разок запустят Ил2, увидят, "как все тут сложно" и пойдут дальше бегать в свой Коунтер-Страйк
Вот такое мое мнение...

[Amouse]

Кому действительно интересны авиасимуляторы(в частности Ил2) те купят джой.

вот это верно.
А кнопки и все прочее вообще надо отрубать, дабы читеров не плодить.

[Pbs]

2^pilot

Кому действительно интересны авиасимуляторы(в частности Ил2) те купят джой.

Кому действительно интересны авиасимуляторы - это весьма ограниченная аудитория. Хотелось бы ее расширить. Гм... Действительно, чет я ступил малость, пытаясь обсудить данный вопрос на Сухом Надеятся на понимание здесь было бы по меньшей мере странно. Но, короче, дело в чем - я сужу по данным из локала. Люди заинтересованные есть, а вирпилов нет. Если бы джой стал реально не нужен для начальных полетушек - то аудитория расширилась - увеличились бы доходы МГ - выросли бы ресурсы на разработку - а тогда вам и БоБ через месяц выйдет, и восточный фронт в первом релизе будет, понимаете?

Те кому интересно просто поколбасится, те будут летать на клаве(знаю таких)

Ну невозможно на них летать, я вам гарантирую. Есть уникумы, да. Но все-таки не приживается сей метод управления ан масс.

cysis

Я не очень хорошо помню университетский курс периферийных устройств, но сдается мне, что Ваш метод будет нереализуем из-за особенностей функционирования клавиатуры... Поправьте меня если ошибаюсь.

Ну, я в университете вообще такого курса не проходил А почему? Больше двух-трех кнопок одновременно нажимать не нужно...

[Jameson]

Помню игру, от майкропроза, тоже по теме Америка с Англией против германии.. Так вот, там можно было нормально летать на клавиатуре. Если не включать ВЕСЬ реализм.

[Maximus_G]

Кому действительно интересны авиасимуляторы - это весьма ограниченная аудитория. Хотелось бы ее расширить.

Нет никаких принципиальных ограничений на то, чтобы для продвинутого управления с клавы использовать стороннюю программную прослойку, точно так же, как используется Jmouse например. Так что желающие расширить таким образом аудиторию Ила/Боба и т.д., могут сделать это, написав соответствующую программу.

[Harh]

Вариант1:

а) Кнопками ручка отклоняется на определенный процент, который задается в настройках (например, 1/10 сек - 10% хода РУС).
б) После отпускания кнопок РУС остается в заданном положении.
в) Последующие _продолжительные_ нажатия кнопок отклоняют РУС из текущего его положения.
г) Нажатие спец. клавиши, либо кратковременное нажате клавиши направления сбрасывают положение РУС в нейтраль. То есть, чтобы переложить РУС из кране правого в крайне левое, необходимо нажать клавишу "влево" два раза - сначала кратко, а затем долго, до окончания перемещения РУС в крайне левое положение.

ИМХО нереально это будет для управления. Подобная система управления была когда-то в Су27 восемдесят какого-то года от Electronic Arts. Управление было дикое, без джойстика управлять было нереально.

Вариант 2:

а) Кнопками ручка отклоняется на определенный процент, который задается в настройках (например, 1/10 сек - 10% хода РУС).
б) После отпускания кнопок РУС возвращается внейтральное положение с заданной в спец.параметре настроек скоростью.
в) Последующие нажатия кнопок отклоняют РУС из текущего его положения, как в пункте "а".

Это не знаю. Может так и можно сделать. Лично я в первом приближении что это такое понять не могу

Вариант 3 : кнопками ручки регулируется усилие на РУС, то есть без посредства виртуального джоя. Как это настраивать - ХЗ, надо смотреть как сейчас реализовано управление в Ил-е...

Предлагаю обсудить варианты реализцаии кнопочного (или мышинного) управления в БоБ. Может быть, кину потом ссылку на обсуждение разработчикам.

Насколько я знаю, в Иле принажатии клавиши виртуальный джойстик отклоняется от центра в крайнее положение с определенным постоянным усилием до момента, пока не доходит до предельного значения отклонения. С моей точки зрения управлять с клавиатуры было бы относительно реально, если бы можно было настраивать чувствительность - силу, с которой отклоняется джойстик из центрального положения или даже скорее предельную скорость отклонения штурвала - которая была бы относительно независима от скорости - джойстик бы отклонялся на любой скорости одинакого в пределах максимального усилия (при превышении максимального усилия скорость отклонения бы, естесственно, уменьшилась). Дело в том, что в Иле эта регулировка чувствительности вообще нереализована, а настроена довольно криво. Дело в том, что особо оптимизировать под клавиатуру управление никто, похоже, и не пытался. Дело в том, что нечто аналогичное я видел в ЛФС (Live For Speed). Там была настройка чувствительности под клавиатуру. После регулировок вручную машиной с клавиатуры даже стало в принципе возможно управлять.

Что касается мыши, то ее поддержку также можно было бы сделать. Но что-то заставляет меня думать, что разработчики это дело в игру вделывать не станут по некоторым причинам. Хотя может просто не до этого будет - в принципе "поддержка мыши сторонними разработчиками" итак есть в природе, другое дело, что людям надо разбираться что, где и как.

[Laivynas]

- в принципе "поддержка мыши сторонними разработчиками" итак есть в природе, другое дело, что людям надо разбираться что, где и как.

К сожалению Jmouse по своей сути является драйвером хоть и виртуального, но устройства, а это уже накладывает кое-какие ограничения.

[Pbs]

Harh
Я думаю, что в Ил-е кнопки просто соответствуют крайним положениям обычного джойстика. Естественно, программная прослойка действует и на них. И я согласен, что даже банальное ограничение скорости в добавок к существующей модели во много решило бы проблему...

Насчет первого варианта я уже тоже разочаровался. Поиграл на кнопках, подумал - нет, возврат в центр должен быть обязательно. Потому что даже в джойстике есть возврат, я как подумал, что джой после отпускания не будет центрироваться - мне чуть плохо не стало По крайней мере для крена это однозначно не надо. Может быть, лучше такой вариант:

Вариант 3:

а) Кнопками ручка отклоняется на определенный процент, который задается в настройках.
б) После отпускания кнопок РУС возвращается в нейтральное положение с заданной в спец.параметре настроек скоростью. Возврат по крену и тангажу регулируются раздельно. По умолчанию возврат по крену происходит быстрее, чем возврат по тангажу.
в) Последующие _продолжительные_ нажатия кнопок отклоняют РУС из текущего его положения.
г) Нажатие спец. клавиши, либо кратковременное нажате клавиши направления сбрасывают положение РУС в нейтраль с максимально возможной скоростью.

[Harh]

К сожалению Jmouse по своей сути является драйвером хоть и виртуального, но устройства, а это уже накладывает кое-какие ограничения.

ИМХО это ограничение больше из оперы, что нужно узнать откуда-то, что такое вообще есть (а стоя в магазине перед полкой с дисками об этом вряд ли задумаешься, прочее очевидно), нужно достаточно для себя понимать, что есть такое компьютер и с какой стороны к нему подходить, а то уже попадаются люди, которые не понимают, почему производительность зависит от разрешение и прочее в таком духе и в третих нужно элементарно не полениться это все выяснить, скачать, поставить и разобраться (кто-то хмыкнет, но я бы это сбрасывать с счетов не стал ). В результате получается очень нехилое "сопротивление" и логичнее было бы сделать поддержку в самой игре, дабы всех этих проблем избежать.

Я думаю, что в Ил-е кнопки просто соответствуют крайним положениям обычного джойстика. Естественно, программная прослойка действует и на них. И я согласен, что даже банальное ограничение скорости в добавок к существующей модели во много решило бы проблему...

Я не зря выше описал приблизительное действие кнопок в Иле. Оно вполне может быть неточным в деталях, но суть не меняется - при нажатии кнопки происходит отклонение ручки и скорость этого отклонения близка, а то и является максимальной, т.к. ручка довольно резко дергается, в результате чего управлять самолетом очень тяжело. В принципе это вполне можно было бы настроить, но в Иле разработчики этим заниматься не хотели, т.к. не было желания тратить время на оптимизацию игры под мышь и клавиатуру. Там понять вполне можно: предполагаю, что было действительно не до этого. В БоБе это можно сделать, но например насчет поддержки мыши я немного сомневаюсь - есть риск того, что некоторые люди перейдут с джойстика на мышь (как ни странно это звучит). Думаю, что поддержа мыши вряд ли будет уж хотя бы по этой причине - чтоб народ не смущать А насчет клавиатуры на самом деле могли бы и сделать регулировки чувствительности. Это ИМХО не так и сложно.

[Pbs]

На мыши традиционно висит обзор, полностью согласен с тем что МГ не захчет менять традиции и смущать юзеров. И с прочим согласен. Еще малость покумекаю и кину предложение им на почту - пускай думают.

[RusIvan]

У меня другие подозрения. Давно не могу найти хороший космосим. Большинство делаются как раз под клавиатуры и мыши, с кастрированным управлением. По принципу шоб юзер не напрягался. Боюсь. Боюсь если МГ пойдет по такому принципу "расширения аудитории", мы потеряем еще один хардкорный симулятор. Да, и еще. Возможность играть с клав и мышов подрывает и джоеиндустрию. Старый добрый Трустмастер сдох, и теперь новые хозяева штампуют китайские одноразовые поделки. Сайтек, имхо, многим обязан Илу. Думаю не будь Ила, небыло бы ни Х45, ни темболее Х52. Может поискать другие формы популяризации игры?

[Harh]

На мыши традиционно висит обзор, полностью согласен с тем что МГ не захчет менять традиции и смущать юзеров.

Нет, я даже не в этом контексте. Это мелочи как раз ИМХО. В принципе управление обзором мышью - это то, что можно сделать переключаемым на управление самолетом, когда обзор осуществляется стрелками курсора. Я сам так играл (управлял обзором курсорами кейпада), когда у меня был джойстик без хатки. Мышь я использовал, но редко и если бы обзор бы ей не регулировался, я бы не очень обидился Дело в том, что некоторые могут предпочесть мышь джойстику в принципе. Хотя может это и не имеет большого значения, не знаю.

[Harh]

У меня другие подозрения. Давно не могу найти хороший космосим. Большинство делаются как раз под клавиатуры и мыши, с кастрированным управлением. По принципу шоб юзер не напрягался.

Там дело немного не в этом. Это скорее определение целевой аудитории. Я сам бы хотел найти нормальный космосим, но их действительно не делают. Причем я тоже, как и ты (по-моему я не ошибаюсь) говорю не про игры вроде Х3, где упор делается явно не на симуляцию и боевую часть, а именно про космосимы с развитой симуляторно-боевой базой (речь даже не о наличии ньютоновского ускорения в игре - это я наоборот сильно недолюбливаю ). Реально хороший космосим можно сделать только имея на то большое желание, как и хороший авиасимулятор (Ил2 - это не требование рынка, а скорее наоборот желание сделать симулятор разработчиками). А рынку, похоже, хорошие космосимы не нужны. Хотя насчет того, что когда управление начинают делать, именно делать (а не пытаться оптимизировать, изначально рассчитывая на тот же джойстик) под мышь и клавиатуру, то вряд ли получится игра с хардкорным управлением. Но с моей точки зрения мышь в данном случае невиновна Просто делать дорогой космосим с интересно сделанной симуляцией - это то же самое, что делать хардкорный автосимулятор со стрельбой - игра получится классная, но может не окупиться А так действительно выпускают всякие Хроники Тарр средней бюджетности... Какая там симуляция... Сорри за некоторый оффтоп.

Боюсь. Боюсь если МГ пойдет по такому принципу "расширения аудитории", мы потеряем еще один хардкорный симулятор.

Это-то вряд ли случится. Хотя некоторые уже Ил называют аркадой с хардкорным управлением... Знаешь... Хотел с тобой поспорить, но подумав, скорее соглашусь. Действительно, возможно это и есть причина, по которой нормальной поддержки мыши и клавиатуры не делают - чтобы не "сползать". Также, как не делают летабельные нелетабы с условной кабиной и прочее в таком духе. Сама вроде игра от подключения к ней мыши не пострадает, расширит аудиторию, уменьшит затраты народа на джойстики в среднем, но тенденция может создаться нехорошая. Целевая аудитория может немного не туда расшириться... Хы... Корпускулярно-волновой дуализм, блин...

Да, и еще. Возможность играть с клав и мышов подрывает и джоеиндустрию. Старый добрый Трустмастер сдох, и теперь новые хозяева штампуют китайские одноразовые поделки.

Это да. Того ТМ больше нет.

Сайтек, имхо, многим обязан Илу. Думаю не будь Ила, небыло бы ни Х45, ни темболее Х52.

Хм... Да Сайтек бы другими симуляторами, пожалуй, вытянула - и МСФС и Локон, да и другие неплохие вроде как есть. Но вообще и это верно. Все-таки Ил - один из самых популярных симуляторов.

[228ShAD_Kam]

Как вы знаете, в настоящий момент джойстик для Ил-а входит в число обязательных системных требований. Кнопочное управление есть, но оно до невозможности корявое. Из 10-15 (и даже больше) потенциальных игроков в Ил-2 из моих знакомых играет только 2! Два! А могло бы минимум в пять (а то и в 10-15) раз больше.

Даже если ты подариш им джостики - процент изменится не на много. Проверенно.

Даже с тем корявым что есть, четко ощущаются два преимущества кнопок: возможность пилотажа "по струнке" без сваливания и высокая точность стрельбы (имеется в виду гораздо большая кучность, а не легкость наводки). С кнопками бомберов реально расстреливать чуть ли не с километра, на дешевом Хрустьмастере мне такой подвиг повторить не удавалось.

Меняй джой. На еву например.

Итак, варианты. Сразускажу, под РУС понимается не РУС, а виртуальный джойстик, движения которого будут эмулироваться клавой. То есть идет двойной перерасчет: кнопки отклоняют виртуальный джой, а виртуальный джой отклоняет РУС самолета.

Уже реализовано.

Вариант1:

а) Кнопками ручка отклоняется на определенный процент, который задается в настройках (например, 1/10 сек - 10% хода РУС).
б) После отпускания кнопок РУС остается в заданном положении.
в) Последующие _продолжительные_ нажатия кнопок отклоняют РУС из текущего его положения.
г) Нажатие спец. клавиши, либо кратковременное нажате клавиши направления сбрасывают положение РУС в нейтраль. То есть, чтобы переложить РУС из кране правого в крайне левое, необходимо нажать клавишу "влево" два раза - сначала кратко, а затем долго, до окончания перемещения РУС в крайне левое положение.

Нереально летать на таком управлении. Поверь клавиатурщику.

Вариант 2:

а) Кнопками ручка отклоняется на определенный процент, который задается в настройках (например, 1/10 сек - 10% хода РУС).
б) После отпускания кнопок РУС возвращается внейтральное положение с заданной в спец.параметре настроек скоростью.
в) Последующие нажатия кнопок отклоняют РУС из текущего его положения, как в пункте "а".

В игре именно это управление и стоит токо процент не задается. Т.е. низя сделать кривую сглаживания, да и не нужно.

Вариант 3 : кнопками ручки регулируется усилие на РУС, то есть без посредства виртуального джоя. Как это настраивать - ХЗ, надо смотреть как сейчас реализовано управление в Ил-е...

Не совсем понял о чем ты.

PS. Ихмо управление сейчас с клавы абсолютно удобно и не стоит изобретать велосипед.

[Harh]

Меняй джой. На еву например.

К слову. У одного человека ФФ2, он летает на мыше

В игре именно это управление и стоит токо процент не задается. Т.е. низя сделать кривую сглаживания, да и не нужно.

Ну не нужно скорее в контексте "купите джойстик"

[228ShAD_Kam]

К слову. У одного человека ФФ2, он летает на мыше

У меня ЕВА - на ней летаю в локон, а в ил2 летаю на клаве - привычка.

Ну не нужно скорее в контексте "купите джойстик"

Нет именно не нужно - кривая сглаживания у джойстика имет смысл - легче целица, но у клавы не имеет - т.к. или клавиша нажата или нет. Если поставить сглаживание на клавиатуру - получим, грубо говоря, управление при легком ранении - т.е. летать можно, но вести бой низя.

[Harh]

Если поставить сглаживание на клавиатуру - получим, грубо говоря, управление при легком ранении - т.е. летать можно, но вести бой низя.

Да нет, ты смысл не понял. Имеется ввиду, что кнопка как бы нажимается плавно ("заходит телемеханик и пла-авно тянет вилку из розетки" (С) ), т.е. не в игре не сразу выдается максимльное усилие на ручку, а постепенно увеличивается до максимального. Когда ты нажимаешь на кнопку на клавиатуре получается, если бы это был джойстик, что ты его сразу нажал до упора. Плавность в данном случае - это время, за которое отклоняется до максимума этот самый виртуальный джойстик. Эту регулировку, вполне возможно, стоило бы ввести в игру. Клавиатура таким образом точно не заменит джойстик, но управление можно сделать более удобным.

[228ShAD_Kam]

Да нет, ты смысл не понял. Имеется ввиду, что кнопка как бы нажимается плавно ("заходит телемеханик и пла-авно тянет вилку из розетки" (С) ), т.е. не в игре не сразу выдается максимльное усилие на ручку, а постепенно увеличивается до максимального. Когда ты нажимаешь на кнопку на клавиатуре получается, если бы это был джойстик, что ты его сразу нажал до упора. Плавность в данном случае - это время, за которое отклоняется до максимума этот самый виртуальный джойстик. Эту регулировку, вполне возможно, стоило бы ввести в игру. Клавиатура таким образом точно не заменит джойстик, но управление можно сделать более удобным.

Нет я все правильно понял - но т.к. в игре усилие на ручку и так не сразу выдается то это лишние и даже вредное.
Обьясню почему:
поставил ты задержку всреднем получилось 3 сек на полное давление на ручку - т.е. первую 1 секунду доводка как при ранении, а затем ускорение и вроде бы целица проще и если надо можно отклонить рус на 100%? Если ты атакуеш бомбер - все шикарно - прицеливание МММ - пальчики оближешь. Но вот завязался активный бой - ты заходиш в хвост месеру - тот дает рус от себя (у него кривые сглаживают только центральную часть - крайние значения у него 100), ты даеш клаву вниз и ОПА - ты немного приопускаеш нос, а месс уже делает крен и разворот - ты тоже начинаеш делать крен - а это другая клавиша и она тоже делает крен с задержкой для лучшего прицеливания + отпускается вниз - а тебе надо чуть подправить вверх - и снова плавность - и месс уже на 6-ти. Что получается в итоге - ты теряешь 1 секунду на каждом нажатии. Вот и получается из-за только крайних положений клавиатуры сглаживание на ней смерти подобно.