О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

[A_A_A]

Но от полета фантазии до реальной рабочей машины долгий тернистый путь

Хочется ещё раз напомнить многоуважаемому оппоненту что успешный опыт прохождения такого пути у КБ Мясищева уже имелся.

[O'DA]

2 O'DA
Рассудите нас, пожалуйста, по вопросу ЭДСУ на М-50. По моей информации в штатном режиме непосредственной механической связи между штурвалом и рулевыми поверхностями не было. Поначалу даже вообще хотели РУС от истребителя ставить. В связи с этим вопросы: какое была устроена система управления по крен и тангажу? Применялось ли электронная обработка сигналов от органов управления?

К сожалению, ничем помочь тут не могу. К моменту моего прихода на фиру (сердина 80-х) тех кто учствовал в этотих разработках в КБ уже не осталось. Произошла смета поколений (Основной возраст конструкторов на тот момент 28-35 лет.)
По М-50 и его колонам узнать можно было только в КБ-ном музее. Но так как рутиной работы было "под завал" часто бывать там не привелось.

[A_A_A]

К моменту моего прихода на фиру (сердина 80-х)

А какими проектами занималось КБ в сердине 80-х? Если, конечно, не секретно...

[O'DA]

А какими проектами занималось КБ в сердине 80-х? Если, конечно, не секретно...

В основном Буран и все что вокруг него.
Делали кабину экипажа и носитель ВМТ, тренажеры для экипажа челнока, летные испытания аналога. Кроме того М55 "Геофизика", дирижабль, Чуть позже пошли проекты малой авиации- один из них М101 Гжель (сейчас принят как воздушное такси), плюс несколько тем о которых еще рано говорить.

[Chizh]

Хочется ещё раз напомнить многоуважаемому оппоненту что успешный опыт прохождения такого пути у КБ Мясищева уже имелся.

И что?

Я предлагаю, закончить дискуссию в стиле "если бы не проклятые вредители" и поговорить о реальных самолетах и комплексах.

[A_A_A]

Ни на Ту-16, ни, даже, на Ту-95, бустеров так и не было

Хорошо хоть, что на Ту-154 бустера есть. Правда и тут туполевское КБ без косяков не обошлось: баки всех трёх гидросистем сгруппировали в хвосте вместе с двигателями. В случае пожара отказывают сразу все…

[A_A_A]

плюс несколько тем о которых еще рано говорить.

Ого! А темы были военные?

[A_A_A]

И что?

Я предлагаю, закончить дискуссию в стиле "если бы не проклятые вредители" и поговорить о реальных самолетах и комплексах.

Извини, тёзка, конструктивной дисскусии у нас не получится. Хромает у тебя аргуменация, а ты это упорно не замечаешь.

[Chizh]

Извини, тёзка, конструктивной дисскусии у нас не получится. Хромает у тебя аргуменация, а ты это упорно не замечаешь.

Извини, не соглашусь.
Тебе больше нечего сказать?

[SkyDron]

И это вместо того что бы не перекрывать кислород Мясищеву в 50-х и наслаждаться паникой в США…

М-50 (как и та же самая Буря) стал жертвой быстрого прогресса в совершенствовании МБР , решавших задачи стртегического ядерного сдерживания дешевле и эффективней.

Этот самолет был "зарезан" совершенно справедливо на мой взгляд.
Он был интересен только как опытная машина , но не серийная "рабочая лошадь".

Сама схема самолета ограничивала его возможности , порочной была и концепция.

Высотные скоростные дорогостоящие монстры способные нести только ядерные бомбы свободного падения в 60х были уже не нужны.
К тому времени истребители стали всепогодными , ракетоносными и их скорость перевалила за 2М , прогресс в области радиолокации и совершенствование ЗРК оставляли мало шансов такому самолету.

С другой стороны - сравнительно дешевые (с учетом жизненного цикла)
, достаточно точные , обладающие бОльшей дальностью и неуязвимые для ПВО МБР...

Все это похоронило концепцию сверхзвукового таскателя ядреной бомбы.

И В-58 был не чуть не более удачным самолетом , только в отличии от М-50 он был доведен до производства и принятия на вооружение.

И ни М-50 ни В-58 ни В-47 не имели резервов совершенствования.
Превосходство в скорости быстро исчезло и потеряло значение.

А такие очевидные вещи как необходимость вооружения дальнобойными ракетами позволяющими поражать цель вообще не входя в зону поражения (и даже в зону обнаружения) системы ПВО , универсальность , способность нести разнообразную нагрузку , резервы для установки мощного РЭО , невысокая стоимость жизненного цикла , надежность и прочее - это не про перечисленные машины.

Не сверхзвуковые рекордсмены , а надежные , экономичные , имеющие большую грузоподьемность и резервы развития машины типа Ту-95 или В-52 стали подлинными рабочими лошадками.

Надо было просто не мешать. Ты не поверишь, но этого было более чем достаточно, что бы построит три Т4 на ТМЗ.

Это все только слова.

Опытный Т-4 впервые взлетел 22 августа 1972го года.
К тому времени Ту-22М был уже в серии.
Опытный Ту-22М0 совершил первый полет 30 августа 1969 го года - на 3 года раньше.

Сколько бы продолжалась доводка Т-4 для которого не было готово ни БРЭО ни вооружение - ХЗ.

Потом сколько времени/средств ушло бы на создание инфраструктуры - начиная со строительства соответствующих аэродромов , заканчивая подготовкой летного итехнического состава и освоения машины в войсках...

Дык в этом и состоит «уникальная гениальность» АНТ: Ту-22М – бледная тень Т4, как по характеристикам так и по количеству новшеств, и при этом такие жутки сроки постановки в серию…

Новшества - не самоцель. Они должны быть оправданными.

Ту-22М - КОНЦЕПТУАЛЬНО другой самолет. ИМХО длительная сверхзвуковая скорость крейсерского полета с пожиранием прорвы керосина - не оправдывает себя.

Длительный экономичный дозвуковой крейсерский полет (все равно осуществляемый вне зоны действия средств ПВО) с последующей атакой на сверхзвуке и отходе опять же на сверхзвуке - более практично.

Просто пихать в серию экстремально сырые проекты – отличительная черта туполевского КБ.

Т-4 был "экстремально сухой" ? Без БРЭО и вооружения и много без чего еще...

Из кокпита 22м вперёд тоже практический никакого обзора нет…
Это же можно сказать про любой наш самолет.

Ерунда какая то...

Есть возражения?

Это не возражение , а вопрос. Что могло занять нишу Ту-22М ?

Конструкторы Кометы в отличии от АНТ не пытались с маниакальным упорством всё на пилотов свалить.

Пытались или нет , а проблем хватало по уши.

У Чижа спроси, он навреняка найдёт какой-нибудь B-58...

И спрашивать не буду. Именно что В-58. Который оказался так же не нужен как и М-50.

[BALU]

В исследованиях гипоксии. И сегодня опережаем. И, думаю, надолго. Вот умрёт мой отец, и в мире останется только один человек, который сможет работать в этом направлении на клеточном уровне не убивая при этом клетку. И живёт он в Японии.

[BALU]

А советский космический перехватчик, кстати, приказал взорвать на старте Горбачёв. Шоумен, блин.

[BALU]

А жидкометаллические реакторы для подводных лодок? Это были почти полностью автоматизированные АПЛ с экипажем 30 человек,со скоростью и маневренностью которые до сих пор никто не превзошёл.

А самая скоростная АПЛ? Анчар? 42 узла!

Да и авиация наша недооценена. Американцам было легче - им с их баз в европе лететь до наших центров типа Москвы или Киева было всегда легче, чем нам с наших аэродромов к ним, в США. Блин, приходилось строить ледовые аэродромы.
Задачи, стоявшие перед Мясищевым и Туполевым были на порядок сложнее, чем перед американскими коллегами. Особенно, если вспомнить, что к услугам американцев были дешёвые ресурсы 5/6-х земного шара. Черпая эти ресурсы, они не были обязаны развивать страны откуда их черпали, в отличие от СССР. Как следствие у них всегда было больше средств.
Нам было намного труднее. Поэтому лично для меня наши достижения всегда будут стоять неизмеримо выше американских, хотя если смотреть с технической точки зрения это не всегда было так.

[A_A_A]

Извини, не соглашусь.

Да ну? (с)

Тебе больше нечего сказать?

И что? (с)


ЗЫ извини, если показался грубым. Просто хотел максимально копировать твой стиль.

[Серж]

как то господа вы все больше кричите друг на друга.
решение любой нетривиальной задачи порождает и нетривиальные подходы к её решению. это в порядке вещей. и здесь ни мы ни американцы ни англичане ни французы ничем не отличаемся. да, у нас разные подходы, это вытекает из разных школ конструкторских и проектирования. разговор у нас не в той области получается. решение тепловых проблемм привело к появлению качественно новых материалов. сверхзвуковые полёты позволили развиваться системам управления и алгоритмам работы. один подбитый в-29 помог сдёрнуть вперёд радиоэлектронику. юмо-001 был необходим для развития трд. сейчас имеем всеракурсное сопло и изменяемый вектор тяги. а это и материаловедение и управляющие механизмы.и примеров очень много по обе стороны океана. так что споры бессмысленны.

[Fox]

А, во вспомнил!
ракета-носитель Р-7 - не пойдет в качестве ноу-хау?

[Stranger]

Блин, я что говорил что нужно было срочно завалить страну М-50-тыми? «Полтинник» был мировым сверхзвуковым первенцем в таких размерах.

С числом М=1.8? Каким первенцем?? Вот А-12 был первенцем, с М=3.2, там можно было изучать какие-то новые процессы. Или В-70.
А с М=1.8 к тому времени уже летали толпами...

Его основное предназначение на тот момент это ни сколько носитель ядерного оружия, а летающая лаборатория для отработки конструкции будущих сверхзвуковых гигантов, как военных так и пассажирских.

Ну, это уже лицемерие вовсю попёрло: мы что, всё это время о двух типах летающих лабоpаторий говорили?! Чтобы одна - на базе Ту-95, а другая - на базе М-50?! И не не стыдно так передёргивать? За это канделябром бьют!
Разумеется, мы говорили о производстве именно серийного бомбардировщика-ракетоносца. Которым, да, нужно было не "завалить страну", а насытить её ВВС. А тут вдруг, блин, какая-то "летающая лаборатория" в количестве двух-трёх штук вылезла!

Ведь их все равно строить пришлось, но уже с оглядкой буржуёв которые перспективные КБ не разгоняли

Так и на здоровье. Но причём здесь выбор стратегического ракетоносца?!

[AirSerg]

А, во вспомнил!
ракета-носитель Р-7 - не пойдет в качестве ноу-хау?

А че в ней такого ноу-хауистого? Хотя, конечно, схема на тот момент очень интересная.

А вот МиГ-25 имхо подходит на эту роль, Ф-15 похож на него

[Fox]

А че в ней такого ноу-хауистого? Хотя, конечно, схема на тот момент очень интересная.

А вот МиГ-25 имхо подходит на эту роль, Ф-15 похож на него

А в том что самый надежная ракета - носитель, ты это лучше меня знаешь

[Fox]

Да я и не припомню никакой другой ракеты с подобной схемой размещения ступеней и работой двигателей

[AirSerg]

А в том что самый надежная ракета - носитель, ты это лучше меня знаешь

Ну, раз надежность = ноу хау, то да

[Fox]

Ну надежность, я хотел сказать, просто следствие ее оригинальности
см. мой пост нумер95

[Chizh]

Да ну? (с)


И что? (с)


ЗЫ извини, если показался грубым. Просто хотел максимально копировать твой стиль.

Это уже похоже на детскую игру в стиле "сам дурак".
Ну хочу продолжать.

[O'DA]

Ого! А темы были военные?

Надо сказать, что это было одно из самых "закрытых" КБ. Уже в силу территориального размещения (аэродром Лии, Жуковский) и рабочих тематик. Охранялось подразделением ВВ. Три ряда кол проволки, контрольно следовая-полоса, эл. стена и патрули между ними. На проходной тогда тоже стояли ВВ-ки.

[RB]

Надо сказать, что это было одно из самых "закрытых" КБ. Уже в силу территориального размещения (аэродром Лии, Жуковский) и рабочих тематик. Охранялось подразделением ВВ. Три ряда кол проволки, контрольно следовая-полоса, эл. стена и патрули между ними. На проходной тогда тоже стояли ВВ-ки.

А возле искусственно озера с видом на полосу дачники спокойно наблюдали за всем что взлетает и садиться