А мне, пожалуйста, Кi-44 и губозакатывательную машинку...2 штуки...
Средь писанных иль произнесенных слов нет печальней: "Так быть могло б..." (с)
Вот, может интересно будет. Полтора года назад побывал в Байконуре… стоит там планер Бурана. Предназначался, вроде, для испытаний на прочность. Стоит, грустит, бедняга. Тупые студенты разбирают его по частям каждый год… (((
Несколько секретных фоток , публикуются впервые )))
1 Как выглядит.
2 Как хотелось бы (не моя).
4,5 А вот МИК, где стоял Буран (((
А мне, пожалуйста, Кi-44 и губозакатывательную машинку...2 штуки...
Средь писанных иль произнесенных слов нет печальней: "Так быть могло б..." (с)
ну не совсем так. Было строго. В конце 70-х мой друг фотограф решил поснимать то что садиться и взлетает со стороны Москва -реки. Тогда еще новая полоса не работала и садились со сороны Москвы. Так приехали люди в штатском через 10 минут как он достал фотоаппарт. Пленку забрали и отпустили
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
вообще-то у этого комплекса охраны несколько другие задачи стояли. ну снимает шпион полеты, ну и что? со спутника - так вообще вся территория может просматриваться...Зато сколько всякого летало в особенности "Буранята " с двигателями
З.Ы. уж простите, взрослые, дядьки, что вмешиваюсь в сурьезные споры, но вот почитал ветку и возникло желание
ну и что в этом такого? американцы сейчас не скупятся ведь на подготовку "летного итехнического состава и освоения машины в войсках..." для рэптора? не надо подменять условия: не самолет строится под существующую инфраструктуру, а самолет И инфраструктура модернизируются под задачи.Потом сколько времени/средств ушло бы на создание инфраструктуры - начиная со строительства соответствующих аэродромов , заканчивая подготовкой летного итехнического состава и освоения машины в войсках...
Ил-18 - это "большая авиация". Ан-2 тоже уинкален в своей надежности и простоте. Зачем сарказм?А че не Ан-2 ?
ПМСМ, Т-4 - это концепуально другой самолет, а Ту-22М - это просто глубокая модификация. Отсюда все плюсовые и минусовые различия с Т-4. По "сотке" мне врезалось в память интервью с В.С.Ильюшиным и его восторженные отзывы о ней, как о боевом комплексе.Ту-22М - КОНЦЕПТУАЛЬНО другой самолет. ИМХО длительная сверхзвуковая скорость крейсерского полета с пожиранием прорвы керосина - не оправдывает себя.
нет. не должны они "быть оправданными" иначе и не буде никаких новшеств вообще. Однако, по-моему, Туполев оказался дальновиднее Сухого, предвидев развал Союза. Так как, "задушив" проект сотки, дал нашим ВВС самолет, который, не превосходя "сотку" по возможностям "комплекса обороны и нападения", в любом случае превзошел бы ее по возможности противодействию безвременью и безденежью, царящих в стране и в ВВС.Новшества - не самоцель. Они должны быть оправданными.
ПМСМ, вообще некорректно ставить "сотку" и Ту-22М в одну нишу. у них немножко разное предназначение. или нет?Это не возражение , а вопрос. Что могло занять нишу Ту-22М ?
так ведь аппарат-то весил за двести тонн! что, неужели подобных самолетов действительно "летало толпами"?С числом М=1.8? Каким первенцем?? Вот А-12 был первенцем, с М=3.2, там можно было изучать какие-то новые процессы. Или В-70.
А с М=1.8 к тому времени уже летали толпами...
можно сказать, что "похоронило" проект именно упорная привязка его именно к этой концепции. Суже по аналогии с экранопланами. их во многом угробила концепция размещения на борту многотонного морского якоря: "раз аппарат - в ведении морского ведомства, значит должен на нем быть и якорь в 2-3 тонны весом"Все это похоронило концепцию сверхзвукового таскателя ядреной бомбы
вот это я действительно не понимаю: даже на такой скорости она не уйдет от противолодочного самолета и, уж тем более, от ракеты. а грохоту от нее на акой скорости "по воспоминаниям очевидцев" - "невооруженным слухом" слышноА самая скоростная АПЛ? Анчар? 42 узла!
и что? о чем это должно говорить? были проекты, воплощенные в металле? Были. А играть словами... мне, как стороннему наблюдателю вашей с три-А дискуссии, видна только твоя игра словами.Хорошее слово "зачастую", главное, что толком не определишь сколько это "зачастую".
Наверно точнее было бы сказать "иногда".
вообще да. неуклонное стремление Чижа смешивать в кучу перепетии подковерной борьбы и собственные курсовые - лично у меня, конечно, не вызывает желания "бить по лицу" (кстати, А_А_А, а чем бить-то собрался? ) но читать это странноВы по своему правы. Однако когда появляются люди начинающие утверждать что перспективные проекты Мясищева 50-60х это не более чем эфемерные фантазии уровня дипломника МАИ, хочется ударить этому человеку в лицо.
конечно. и я тоже понимаю твоих преподавателей. и тоже поставил бы именно "хорошо". потому что твой проект производит впечатление именно добротной, хорошей, компиляции в аппарат нескольких свежих наработок. Потому, что ты "взял цифры" - там и тут - и составил их в одну хорошую систему. А Мясищев, Бартини, Алексеев и другие создавали новую идею, которую потом можно облепить цифрами. Сейчас с курсовыми еще хуже обстоит. И если в инженерных вузах надо дать себе труд хотя бы скомпоновать цифры в одно, то гуманитарии просто сдираю работы с интернета.Как-то раз в институте я сделал курсовой проект совершенно передовой баллистической ракеты. По всем расчетным ТТХ она рвала "вражеские" Трайденты как тузик грелку. Секрет такого бешенного успеха крылся в перспективных легких и прочных материалах конструкции (я использовал берилиевые сплавы и углепластик ), невероятно энергетическом топливе (взял цифры перспективного американского и по моему что-то с фтором (Ужас! ) ), огромной плотности компановки и уменьшенном весе приборного оборудования (я тогда заложился на свежие западные наработки с их меньшим весом). Почему-то мой проект завернули и поставили всего-лишь "4".
Я был взбешен и взахлеб делился с друзьями своим мнением - "Ретрограды! Передовую техническую мысль душат на корню!".
Сейчас я понимаю, своих преподавателей.
Вы в курсе, насколько ограничено число аэродромов, которые могли бы просто принимать М-50/52, даже в качестве запасных? Что значит посадка самолёта с весом 200/250 тонн и велосипедным шасси? Большинство аэродромов просто не выдержат подобной нагрузки. На многих аэродромах самолёт с такой компоновкой не сможет даже прорулить, ему РД специальные нужны.
США, значит, B-70, у которого на 3М дальность 12 тысяч км, не строит, а СССР вовсю клепает М-50, у которого М=1.8 и дальность 7400 км (на сверхзвуке или дозвуке, кстати?)!
Причём: Ту-95, с дальностью более 12 тысяч, скоростью 0.9М, который может садиться на любой аэродром и даже на грунт, надо выбросить...
Глупо.
И сегодня, оглядываясь назад, можно твёрдо сказать, что если уж у страны не было средств и на тот, и на другой самолёт, то выбор был сделан правильно.
И Туполев был прав.
А пугать США голым задом... Вот, допугались - нет Союза, денежки-то поизрасходовали, вдогонялки со Штатами играючись - республики и разбежались кто куда...
зачем, ну зачем подгонять прорывный проект под прокрустово ложе аэродромов??? штатовцы вон, на все войны возят за собой сортиры, а не приспосабливаются, как мы, извините, выставлять задницу на мороз и съеденье малярийным комарам - так воевать сподручнее. Понимаю, что такая аналогия во многом ложна, сознаю, что знания в области авиастроения у меня скудны, но, по-моему, ложна также и твоя аналогия "пуганья голым задом" и развалом Союза.
ПМСМ, ничего в этом "умилительного" нету. И-185, ПМСМ, "закрыл" даже не Яковлев, а Сталин. Кроме того Яковлев был известен всем своим... эгоизмом, что ли. Он создавал, по его мнению, САМОЛЕТЫ. а как с помощью их решать боевые задачи - не его дело. Я даже представть себе не могу, чтоб на яках могла бы быть реализована немецкая концепция "рюзетзац - умрюзетзац".Меня умиляют такие истории. То злодей-Яковлев "закрывает" (не иначе как по природно-генетической злобе) супермега проект И-185 , то Туполев лично гробит непревзойденный суперуберкрафт Т-4...
Именно! есть множество оснований так думать. Ибо тут высказываются все - от инженеров-разработчиков до инженеров-эксплуатантов, но ни одного министра или хотя бы первого помощника третьего зама я тут ни разу не встречал. К чему это я? Просто я долго пытался расшифровать эту аббревиатуру. не столько потому, что такой тупой, а поому, что созвучна она МАК. а их недавнее заключение по каастрофе в Иркуске все слышали. Там, что, как ты выразился "ламеры" сидят? нет. только задачи у них в жизни... гм... специфические.И правда - кто бы сомневался... Это мы - всезнающие форумчане обчитавшиеся мурзилок в курсе всех дел , а МАП - так... сборище ламеров...
Крайний раз редактировалось Archer; 08.02.2007 в 01:51.
[QUOTE=Archer;920632]вообще-то у этого комплекса охраны несколько другие задачи стояли. ну снимает шпион полеты, ну и что? со спутника - так вообще вся территория может просматриваться...
Птичка (аналог Бурана) летала когда были окна в проходе спутника. Вся предполетная проводилась в под специальным навесом (легким ангаром). Выруливание на старт происходило так же непосредсвенно из этого ангара.
Создавая F-22 америкосы весьма сильно озаботились тем, чтобы освоение и обслуживание проходило быстро, легко и дёшево.Archer:
ну и что в этом такого? американцы сейчас не скупятся ведь на подготовку "летного итехнического состава и освоения машины в войсках..." для рэптора? не надо подменять условия: не самолет строится под существующую инфраструктуру, а самолет И инфраструктура модернизируются под задачи.
Штатовцы возят на войну, то что считают нужным (то на что денег хватает), а наши, то что есть (то на что денег хватает). "Прорывный проект" эт здорово, но если "прорыв" может вылиться в слишком круглую сумму, то ну его в болото, ведь что-то надо есть народу. В СССР переоценили свои силы, недооценили силы противника, не заметили кризиса системы управления, что и привело к развалу, чему весьма способствовала ощутимая помощь наших заокеанских "друзей". Но как говорится, первый блин комом...Archer:
зачем, ну зачем подгонять прорывный проект под прокрустово ложе аэродромов??? штатовцы вон, на все войны возят за собой сортиры, а не приспосабливаются, как мы, извините, выставлять задницу на мороз и съеденье малярийным комарам - так воевать сподручнее. Понимаю, что такая аналогия во многом ложна, сознаю, что знания в области авиастроения у меня скудны, но, по-моему, ложна также и твоя аналогия "пуганья голым задом" и развалом Союза.
Крайний раз редактировалось зритель; 08.02.2007 в 02:45.
Не зачто извинятся. Если есть что сказать - прошу к столу.
Все хорошо в меру. Меня в свое время учили, что в проекте степень новизны не должна превышать 20% иначе уровень технического риска переваливает разумный предел и возникает угроза недовести проект никогда.нет. не должны они "быть оправданными" иначе и не буде никаких новшеств вообще...
Это ерунда.Однако, по-моему, Туполев оказался дальновиднее Сухого, предвидев развал Союза. Так как, "задушив" проект сотки, дал нашим ВВС самолет, который, не превосходя "сотку" по возможностям "комплекса обороны и нападения", в любом случае превзошел бы ее по возможности противодействию безвременью и безденежью, царящих в стране и в ВВС.
Туполеву, как и любому другому гражданину СССР, кроме отъявленных диссидентов, в середине 60-х годов мысль о распаде страны могла прийти только на равне с концом света.
Формально, "сотку" задушил прагматичный министр советского авиапрома Деменьтьев, которой к слову был очень продвинутым, как модно говорить - "в теме", человеком и хорошо представлял во что может вылиться эпопея с производством цельнотитановой "советской Валькирии" у которой своих проблем было выше крыши. И согласно пословице он предпочел "синицу" от Туполева, "журавлю" от Сухого.
Каков вопрос - таков ответ. Если ты придрался именно к этой фразе, то я всего лишь хотел ее немного поправить в силу своего представления.и что? о чем это должно говорить? были проекты, воплощенные в металле? Были. А играть словами... мне, как стороннему наблюдателю вашей с три-А дискуссии, видна только твоя игра словами.
На любую конкретику я готов ответить конкретикой без всяких словесных экзерсисов.
ОК. Давай пример "смешивания в кучу", попробуем размешать.вообще да. неуклонное стремление Чижа смешивать в кучу перепетии подковерной борьбы и собственные курсовые - лично у меня, конечно, не вызывает желания "бить по лицу" (кстати, А_А_А, а чем бить-то собрался? ) но читать это странно
Ты не понял сути.конечно. и я тоже понимаю твоих преподавателей. и тоже поставил бы именно "хорошо". потому что твой проект производит впечатление именно добротной, хорошей, компиляции в аппарат нескольких свежих наработок. Потому, что ты "взял цифры" - там и тут - и составил их в одну хорошую систему. А Мясищев, Бартини, Алексеев и другие создавали новую идею, которую потом можно облепить цифрами. Сейчас с курсовыми еще хуже обстоит. И если в инженерных вузах надо дать себе труд хотя бы скомпоновать цифры в одно, то гуманитарии просто сдираю работы с интернета.
Этот пример я привел не для того чтобы показать как я делал курсовые, а для иллюстрации вполне "наукообразной" и технически подкрепленной возможности спроектировать супер-аппарат, которому, тем не менее, в реальной жизни ничего бы не светило из-за "отрыва" от традиционных технологий и превышения того самого 20% барьера новизны конструкции.
[QUOTE=RB;920662]Потом ее экипаж с моим отцом таскал на горбу Мрии
Kогда выкатывали Ан 124 весь Киев по секрету знал что такое изделие 400[/QUOTE
Нет на "горбу Мрии" летала уже другая птичка. Это все происходило после единсвеннго полета в космос, факт которого закрыть от посторонних глаз было уже не реально. Тут шел разговор про летающий аналог для отработки автоматической посадки.
Крайний раз редактировалось O'DA; 08.02.2007 в 02:55.
согласен. более того, это долнжо закладываться еще в Задании. Но я сильно сомневаюсь, что переподготовка летчиков - пусть даже с "игла" - будет дешева. да и такой дорогой самолет,ПМСМ, требует соответствующих затрат в обслуживании. Но, простите за быть может, не совсем корректное сравнение: зараты на эксплуатацию рэпторов все же выше, чем на какой-нибудь тандерболт. Все же это два взаимоисключающих требования - дешевизна и эффекивность/список решаемых задач.Создавая F-22 америкосы весьма сильно озаботились тем, чтобы освоение и обслуживание проходило быстро, легко и дёшево.
тогда вообще лучше оставаться с топорами и вилами."Прорывный проект" эт здорово, но если "прорыв" может вылиться в слишком круглую сумму, то ну его в болото, ведь что-то надо есть народу.
честно говоря, я тоже придерживался такой точки зрения. но когда узнал, что, к примеру, по вопросу рейгановских "звездных войн" горбачеву поставлялась надежная информация чуть не из первых рук по этой дезе, то подобный аргумент делю на 16.В СССР переоценили свои силы, недооценили силы противника
любой, даже самый прорывный проект можно довести как до железа так и до идиотизма, на который, естесственно не хватит денег."Прорывный проект" эт здорово, но если "прорыв" может вылиться в слишком круглую сумму, то ну его в болото, ведь что-то надо есть народу.
Не знаю, был ли Хрущев действительно дебилом, как его тут обозвали но мне понятна хотя и крайне неприятна его политика к армии и флоту.
Кузнецов со своей идеей океанского, авианосного, флота им был послан. лунная программа, насколько я понимаю, тоже сошла на нет именно во времена хрущева. Я могу принять высказывания его сына, говорившего, что отец часто осаживал военных с их стремлением играть в дорогую войнушку. ..
ну вот и очень плохо. опять завалить мясом, как в предыдущих войнах, уже не получится.Штатовцы возят на войну, то что считают нужным (то на что денег хватает), а наши, то что есть
ить, благодарю
безусловно. если есть возможность долбануть баллистической ракетой, которая эффективнее сверхзвукового "несуна" - в путь. Но "есть один нюанс" Чтоб баллистическая ракетадостала противника столь эффективно - она должна сама по себе стать прорыв. и я сильно сомневаюсь, что Королёв сотоварищи придерживался этих 20%Все хорошо в меру. Меня в свое время учили, что в проекте степень новизны не должна превышать 20% иначе уровень технического риска переваливает разумный предел и возникает угроза недовести проект никогда.
ну, конечно, бред. но зато как он вписывается в реалии, а?!Это ерунда.
Туполеву, как и любому другому гражданину СССР, кроме отъявленных диссидентов, в середине 60-х годов мысль о распаде страны могла прийти только на равне с концом света.
Три "нюянса"Формально, "сотку" задушил прагматичный министр советского авиапрома Деменьтьев, которой к слову был очень продвинутым, как модно говорить - "в теме", человеком и хорошо представлял во что может вылиться эпопея с производством цельнотитановой "советской Валькирии" у которой своих проблем было выше крыши. И согласно пословице он предпочел "синицу" от Туполева, "журавлю" от Сухого.
1. ПМСМ, министр не должен, да и не сможет он постоянно быть "в теме". Главная задача министру - ну, одна из главных - умение подбирать людей, которые будет держать "тему"
2. В принципе, мне просто глубоко симпатична "сотка". как, наверное, она было "несимпатична" Дементьеву. Также понятно, что, по дарвину, бессмысленно обсуждать какой вид лучше был бы. лучше тот, кто выжил и расплодился.
Но. Тут, кстати, хотелось бы определиться, кого с кем сравнивать.
Быть может, у меня неверные сведения, но, повторюсь, что "сотка" - эо конкурент Ту-160, а не Ту-22М. А вот тут уже будет "совсем другой коленкор".
ну, твой метод ведения спарринга уже давно понятенКаков вопрос - таков ответ. Если ты придрался именно к этой фразе, то я всего лишь хотел ее немного поправить в силу своего представления.
На любую конкретику я готов ответить конкретикой без всяких словесных экзерсисов.
давай.ОК. Давай пример "смешивания в кучу", попробуем размешать.
вот, к примеру.
да, каюсь, современные методы выполнения курсовых в гуманитарных вузах я приплел зря, поскольку, как я вижу, загородил этим мыслю свою:Ты не понял сути.
Этот пример я привел не для того чтобы показать как я делал курсовые, а для иллюстрации вполне "наукообразной" и технически подкрепленной возможности спроектировать супер-аппарат, которому, тем не менее, в реальной жизни ничего бы не светило из-за "отрыва" от традиционных технологий и превышения того самого 20% барьера новизны конструкции.
во-первых, я сразу хочу откреститься от "наукообразности". никогда не видел это в твоих мыслях и не хочу обижать "наукообразностью" работы наших конструкоров. Мы же о "ноу-хау" говорим.
а под "кучей" я подразумевал вот что.
у твоего курсового и у "боевых проектов" всеж-таки разное предназначение. Я лично знаю только один пример, когда тема курсового проекта, стала фундаментом раздела какой-либо науки.
Но пусть даже они "родственники". и там, и там научная работа. И судьбы у них схожи один - летает, другой - "отлично". один похоронен конкурентами, другой похоронил надежду выспаться перед сессией.
Тем не менее, ты решил задачу курсового с помощь уже известных тебе методов и материалов. Ты учился применять методу для решения конкретного класса задач.
У конструкторов же нет такой роскоши, как цифры характеристик материалов - да еще и разработанных и производимых прямым противником. Нет научного руководителя, который (ну, конечно, зависит от того, что за человек, руководитель) подскажет направление поисков.
ПМСМ, как раз эти самые "20% новизны" - они рано или поздно и задушат дело.
Яркий пример тому - нынешняя ситуация на рынке компьютеров. Не могут разработчики радикально повысить производительность. В итоге имеем маркетинговые двух-четырех-восьми-ядерные процессоры. Или - апофеоз затратности - quad-SLI-системы для ого, чтоб потянуть особо-красивую игрушку. Уж тебе об этом известно лучше меня.
"слепили" поделку, не уделив ни грамма внимания оптимизации - и уже, как в анекдоте, не хватает мощности компьютера, способного в реальном времени управлять космическим аппаратом, чтоб отредактировать страничку текста.
нужен скачок. а он всегда дорог прежде в силу своей непонятности.
Это раз.
во-вторых, как технолог: а с каких позиций сравниваются эти два самолета? В чем титановая сотка дороже Ту-22М?
Не сочтите меня за дебила, я вот это к чему: тут прослеживается аналогия с тем же рэпортом. что может решить один рэптор - на это надо несколько иглов/тандерболтов. так же и в нашем случае, по-моему.
хотя сложно предсавить, что на ту задачу, которау может выполнить одна "сотка", нужно несколько Ту-160, тем не менее, ПМСМ, именно 20-процентный подход ущербен, если он не подкреплен "прорывными". ибо поединок можно выигрывать понемногу, по 20% изматывая противника, а можно нанести один удар и восстанавливать силы, пока над ним считают десятку.
В общем, лирика все это. понимаю пятый час уже как-никак. Но, ПМСМ, три-А во многом прав. Если б не Туполев и министр, был бы у нас самолет получше "бэкфайра". хотя сейчас это бестолку, с таким-то финансированием ВВС
http://airbase.ru/hangar/russia/soukhoi/t/4/index-t.htm
Крайний раз редактировалось Archer; 08.02.2007 в 04:37.
- Уважаемый Archer, и откуда Вы изыскиваете подобные аналогии? Тогда как уже давным-давно все бомбардировщики-ракетоносцы на случай больший реальной войны быть бомбардировщиками уже не имели возможности, а могли оставаться только ракетоносцами, т.е., не входя в зону поражения вражеских ЗУР, выпуститиь столько ракет, сколько были в состоянии довести до точек пуска. Любой ракетоносец при подобном раскладе превращается в простую платформу для доставки КР/БР.
Чем в этом плане был бы лучше М-50/52 нежели Ту-160? Ничем, абсолютно. Чем М-50/52 был бы лучше даже Ту-95? Так же, ничем особым.
Что же касается "лёгкости построения цельнотитанового" - откуда подобный оптимизм? Когда МиГ-25, фактически, цельностальной, а МиГ-31 - титановый лишь на 15% (по памяти). цельнотитановым был SR-71, но о его стоимости в рунете слагают саги, мифы и легенды...
Да хрен его знает,что бы из этой затеи вышло. И ещё раз нужно заметить: ракетоносец в 250 тонн с М=3.2 - это прорыв, а ракетоносец с М=1.8 - извините, - никакой не прорыв. И "рвать задницу" из-за этого?.. Прав был Дементьев и Туполев...В общем, лирика все это. понимаю пятый час уже как-никак. Но, ПМСМ, три-А во многом прав. Если б не Туполев и министр, был бы у нас самолет получше "бэкфайра".
А интересно, аэродромов, которые могли принимать М4, 3М, 3МД тоже не-было, да?Вы в курсе, насколько ограничено число аэродромов, которые могли бы просто принимать М-50/52, даже в качестве запасных? Что значит посадка самолёта с весом 200/250 тонн и велосипедным шасси? Большинство аэродромов просто не выдержат подобной нагрузки. На многих аэродромах самолёт с такой компоновкой не сможет даже прорулить, ему РД специальные нужны.
чем плохи эти аналогии?
ПМСМ, здесь ключевое слово - "платформа". Тут проскочила очень здравая мысль о костях и мясе. Если есть продвинутая платформа, то на нее всегда можно установиь разнообразное оборудование. И в этом случае "любой ракетоносец" именно как платформа - это и разведка и, в случае необходимости, нанесение ударов, и пр., и пр..
не надо "мифов и легенд". стоимость "сотки", как указывается, равнялась стоимости золота такой же массы как и самолет. но "Трудоемкость изготовления "сотки" оказалась такой же, как если бы она была сделана не из титана, а из более легкообрабатываемых алюминиевых сплавов."Что же касается "лёгкости построения цельнотитанового" - откуда подобный оптимизм? Когда МиГ-25, фактически, цельностальной, а МиГ-31 - титановый лишь на 15% (по памяти). цельнотитановым был SR-71, но о его стоимости в рунете слагают саги, мифы и легенды...
да не хрен его знает. зачем же делать непонятное НЛО из реального самолета?Да хрен его знает,что бы из этой затеи вышло.
ни в одной стране, по-моему, нет такого, чтоб довести самолет до серийного производства, чтоб потом поставить на его место другой, якобы более "быстроизготовляемый", который, как полноценный боевой комплекс встал на крыло только через семь лет, не являясь при этом скачком вперед. а пресловутая "степень риска", для "сотки" приближалась, как пишут, к 100% И самолет летал! при этом, насколько я понимаю, существенно удовлетворяя предъявленным к конструкции критериям.
Вот это и есть "ноу-хау", а не курсовой проект...
нет уж, не извиню Вы вообще представляете, каков объем работ и иследований в те годы надо было провести, чтоб создать тот же М-52/56???И ещё раз нужно заметить: ракетоносец в 250 тонн с М=3.2 - это прорыв, а ракетоносец с М=1.8 - извините, - никакой не прорыв. И "рвать задницу" из-за этого?.. Прав был Дементьев и Туполев...
Я - не представляю. Просветите, будьте добры. Да и потом, по-моему, "крейсерская скорость полета с подвесками находилась в пределах 2500-2700 км/ч, максимальная - до 3200 км/ч" - что не совсем м=1,8...
Это раз. во вторых - и это, на мой взгляд, самое главное: ведь есть же конкурс. пусть даже в условиях "социалистического соревнования".
еще один момент: тут очень часто склонялся старик Б-52 в качестве эталона. Дескать, летает и выполняет задачи...
я согласен, вполне возможно, что проект М50 - был результатом нашего поражения в информационной войне. так же как и со "звездными войнами", но разъясните мне, в каких условия применяеся сейчас тот же Б-52? где он применяется и в каких условиях?
Крайний раз редактировалось Archer; 08.02.2007 в 10:32.
Придерживался.
Начнем с того, что 20% это не догма. Часто невозможно количественно оценить степень новизны, в этом случае лучший подсказчик и мерило, это конструкторский опыт, поэтому вполне приемелемым может оказаться как 10 так и 30%.
Что касается Королева, то он как раз и не делал никаких революций, он шаг за шагом накапливал опыт на относительно небольших итерациях. Начав с копирования Фау-2 в виде Р-1, достигнув легендарной Р-7 и провалисшись с неудачной Н-1.
Абсолютно верно. Никто не говорит, что Дементьев разбирался в тонкостях расчета изгибающих моментов фюзеляжа самолета, но что касается производственных возможностей вверенного ему министерства, а главное ключевых людей, он хорошо представлял.Три "нюянса"
1. ПМСМ, министр не должен, да и не сможет он постоянно быть "в теме". Главная задача министру - ну, одна из главных - умение подбирать людей, которые будет держать "тему"
Я думаю, что Т-4 был не "несимпатичен". Но стояла задача дать ВВС самолет - в срок и за разумные деньги. Относительно Т-4 никто не мог гарантировать ни первое, ни второе.2. В принципе, мне просто глубоко симпатична "сотка". как, наверное, она было "несимпатична" Дементьеву. Также понятно, что, по дарвину, бессмысленно обсуждать какой вид лучше был бы. лучше тот, кто выжил и расплодился.
Т-4 не конкурент Ту-160 ни по радиусу ни по нагрузке.Но. Тут, кстати, хотелось бы определиться, кого с кем сравнивать.
Быть может, у меня неверные сведения, но, повторюсь, что "сотка" - эо конкурент Ту-160, а не Ту-22М. А вот тут уже будет "совсем другой коленкор".
Хорошо, когда есть понимание.ну, твой метод ведения спарринга уже давно понятен
Не верно. Я как раз занимался тем, чем занимаются конструкторы в реальных КБ. Но моя ошибка была в переоценке возможностей нашей промышленности и отсутсвие трезвого расчета песпектив развития отрасли. Нельзя закладыватсья на всевозможные "прорывные" наработки, т.к. нет никаких гарантий что они будут доведены.давай.
вот, к примеру.
да, каюсь, современные методы выполнения курсовых в гуманитарных вузах я приплел зря, поскольку, как я вижу, загородил этим мыслю свою:
во-первых, я сразу хочу откреститься от "наукообразности". никогда не видел это в твоих мыслях и не хочу обижать "наукообразностью" работы наших конструкоров. Мы же о "ноу-хау" говорим.
а под "кучей" я подразумевал вот что.
у твоего курсового и у "боевых проектов" всеж-таки разное предназначение. Я лично знаю только один пример, когда тема курсового проекта, стала фундаментом раздела какой-либо науки.
Но пусть даже они "родственники". и там, и там научная работа. И судьбы у них схожи один - летает, другой - "отлично". один похоронен конкурентами, другой похоронил надежду выспаться перед сессией.
Тем не менее, ты решил задачу курсового с помощь уже известных тебе методов и материалов. Ты учился применять методу для решения конкретного класса задач.
У конструкторов же нет такой роскоши, как цифры характеристик материалов - да еще и разработанных и производимых прямым противником. Нет научного руководителя, который (ну, конечно, зависит от того, что за человек, руководитель) подскажет направление поисков.
Нет. Этот коэффициент выработанный из анализа тысяч проектов из которых до "релиза" добрались только некоторые, которые как раз примерно и укладывались в эту величину.ПМСМ, как раз эти самые "20% новизны" - они рано или поздно и задушат дело.
Гораздо вероятнее можно получить качественное изделие совершив пару последовательных разработок с небольшим коэффициентом новизны, чем один раз заложить кучу революционных решений, а потом отлаживать их годами.
Не знаю как сейчас в авиационных ВУЗах, но нам это доносили доходчиво.
"Скачки" хороши, когда есть время и деньги. Обычно не дают ни того ни другого.нужен скачок. а он всегда дорог прежде в силу своей непонятности.
Это раз.
Хотя конечно не без исключений.
Странный вопрос.во-вторых, как технолог: а с каких позиций сравниваются эти два самолета? В чем титановая сотка дороже Ту-22М?
Сотка дороже потому что титановая и потому что трехмаховая.
И тут важна не только сама стоимость килограмма титана против килограмма дюраля, а стоимость массовых и надежных технологий изготовления таких сложных конструкций. А затем еще сложности обслуживания и эксплуатации.
Еще раз.Не сочтите меня за дебила, я вот это к чему: тут прослеживается аналогия с тем же рэпортом. что может решить один рэптор - на это надо несколько иглов/тандерболтов. так же и в нашем случае, по-моему.
хотя сложно предсавить, что на ту задачу, которау может выполнить одна "сотка", нужно несколько Ту-160, тем не менее, ПМСМ, именно 20-процентный подход ущербен, если он не подкреплен "прорывными". ибо поединок можно выигрывать понемногу, по 20% изматывая противника, а можно нанести один удар и восстанавливать силы, пока над ним считают десятку.
Конечно можно попробовать нанести удар в 50 и даже 80% новизны, но ни кто не гарантирует что ты сможешь "размахнуться" не "рассыпавшись". В лучшем случае твое опытное изделие будет радовать фанатов авиации в музее, в худшем, дело не пойдет дальше набросков и макетов, "умерев" на предварительном этапе.
Хотя есть шанс что ты на самом деле гений, да и звезды повернутся к тебе передом, и ты сможешь стать в ряд с К. Джонсоном.
История не терпит сослагательного наклонения.В общем, лирика все это. понимаю пятый час уже как-никак. Но, ПМСМ, три-А во многом прав. Если б не Туполев и министр, был бы у нас самолет получше "бэкфайра". хотя сейчас это бестолку, с таким-то финансированием ВВС
Вот только МБР на тот момент при всём своём «быстром прогрессе» обладали слишком низкой грузоподъёмностью и очень длинными сроками (сутки у Р7) на предстартовые процедуры. В шестидесятых начали появляется водородные бомбы в неограниченным запасом по мощности. Для МБР слишком тяжело. Ну а супер-пупер бомбардировщик Ту-95 такие изделия разве только еле-еле, в раскарячку, до полигона на Новой Земле мог дотащить. Во тогда то за голову и схватились: супер-бомбы есть, а «потребителю» их довести не начнем. А перспективные проекты Мясищева (широкофюзеляжные сверхзвуковые бомберы) в том числе для этого и предназначались.
Мдя зато у Ту-95 шансов со скоростью М-0,9 было просто миллион.
Я не выступаю против концепции дозвукового бомбера как основного носителя. Просто эта концепция была хороша для США, т.к. у них плечо подвоза было короткое: с баз в западной Европы, Турции и Японии. Нам же нужно было лететь через пол-шарика.
Залезь в кабину Ту-22М и посмотри – акромя приборов, неба над головой и кусочка земли сбоку ничего не увидишь. Эргономика, вернее её полное отсутствие на туполевских машинах – тема отдельного анекдота. У «Сотки» же с опущенной носовой частью, обзорность как у истребителя.
Не спорю, но только в качестве носителей обычных боеприпасов.
А вот тут неувязочка вышла. У М-50 разрабатывалась ракетоносная модификация М-52, несущая крылатые ракеты Х-22. Как раз для поражения целей без входа в зону ПВО.
Стыдно не знать.
Крайний раз редактировалось A_A_A; 08.02.2007 в 12:04.
Тем, что аналогиями не являются. Пропорция F-22:F-15 и близко не равняется М-50:Ту-95.
Так чем лучше предложение создать вместо дешёвой платформы - Ту-95, с дальностью полёта без дозаправки более 12 тысяч км, платформу на вес чистого золота - М-50, с дальностью полёта в 7 тысяч 400 км? В то время когда страна и так надрывалась под бременем непосильных расходов? И на АПЛ, и вообще на флот, и на космос (на военный, прежде всего), и "на борьбу за мир во всём мире до последнего конголезца и мозамбикца", и на пр. - на всё нужны были средства...ПМСМ, здесь ключевое слово - "платформа". Тут проскочила очень здравая мысль о костях и мясе. Если есть продвинутая платформа, то на нее всегда можно установиь разнообразное оборудование. И в этом случае "любой ракетоносец" именно как платформа - это и разведка и, в случае необходимости, нанесение ударов, и пр., и пр..
Вы не в курсе, почему Ту-144 так и не сделали толком? Не тому КБ поручили? (А Конкорд зa 25 лет перевёз более 3 миллионов пассажиров)не надо "мифов и легенд". стоимость "сотки", как указывается, равнялась стоимости золота такой же массы как и самолет. но "Трудоемкость изготовления "сотки" оказалась такой же, как если бы она была сделана не из титана, а из более легкообрабатываемых алюминиевых сплавов."
Вы тоже уверены, что только злая воля глупых министров и происки боящегося конкуренции Туполева не позволили реализовать эти прекрасные проекты?да не хрен его знает. зачем же делать непонятное НЛО из реального самолета?
ни в одной стране, по-моему, нет такого, чтоб довести самолет до серийного производства, чтоб потом поставить на его место другой, якобы более "быстроизготовляемый", который, как полноценный боевой комплекс встал на крыло только через семь лет, не являясь при этом скачком вперед. а пресловутая "степень риска", для "сотки" приближалась, как пишут, к 100% И самолет летал! при этом, насколько я понимаю, существенно удовлетворяя предъявленным к конструкции критериям.
Вот это и есть "ноу-хау", а не курсовой проект...
А они ведь не были созданы в полном объёме. Им очень и очень многого недоставало до реального воплощения в серийный самолёт. На опытный образец можно не поставить массу того, что должно быть, поднять его в воздух, пролететь в день парада над Красной площадью и т.п. Можно двигатели другие поставить, можно оборудование поставить другое, массу специального оборудования для боевого применения можно вообще заменить балластом - и он пролетит, ведомый руками испытателей, "как фанера над Парижем". Но до серийного образца там было ещё астрономическое расстояние...Вы вообще представляете, каков объем работ и иследований в те годы надо было провести, чтоб создать тот же М-52/56???
Я - не представляю. Просветите, будьте добры.
Ну, приведите ссылку любую, чем подобное счастье должно было быть обеспечено? У американцев такие двигатели были. В СССР таких двигателей, на 3200 км/час, тогда не было.Да и потом, по-моему, "крейсерская скорость полета с подвесками находилась в пределах 2500-2700 км/ч, максимальная - до 3200 км/ч" - что не совсем м=1,8...
А классный двигатель для Ту-95 сварганили немцы в шаражке... Недавно фильм был про неё...
Так ведь конкурс был и в СССР всегда, даже когда он проводился в кабинете министра. И обсуждения были, и дискуссии, и не одни только ослы в них принимали участие... М-50 как раз по конкурсу и не прошёл...Это раз. во вторых - и это, на мой взгляд, самое главное: ведь есть же конкурс. пусть даже в условиях "социалистического соревнования".
Так же, как и Ту-95... Ведь именно производство этого самолёта с новой начинкой, как Ту-95МС, и было возобновлено после многолетнего перерыва - как оптимальный вариант.еще один момент: тут очень часто склонялся старик Б-52 в качестве эталона. Дескать, летает и выполняет задачи...
- Нет. Послушайте, уважаемый, ведь узнав о том, что американцы работу над B-70 свернули именно потому, что появившиеся и будущие ЗРК делали это направление неперспективным, - так почему же руководители этой отрасли в СССР должны были с ослиным упрямством (воспроизводимом тут на форуме отдельными т-щами ) шлёпать по той самой прежней дороге, запустив в производство самолёт, который стоил бы каждый в 200 тонн золота?! А ВО СКОЛЬКО ОБОЙДЁТСЯ ДИВИЗИЯ ПОДОБНЫХ САМОЛЁТОВ?!я согласен, вполне возможно, что проект М50 - был результатом нашего поражения в информационной войне.
Таких сумасшедших не было. И хорошо, что не было.
Мы ведём речь о большой войне, которой, к счастью, так и не случилось, о WWIII. В этой войне самолёты B-52 должны были с грузом крылатых ракет, после дозаправки, выходить к границам СССР (в том числе - через полюс), снижаться на ПМВ, проходить по оврагам к своим точкам пуска КР с ЯБЧ, а после этого - возвращаться домой.так же как и со "звездными войнами", но разъясните мне, в каких условия применяеся сейчас тот же Б-52? где он применяется и в каких условиях?
А сейчас войны, к счастью, только локальные. Поэтому и применяется В-52 не по своему главному назначению.
Для чего задавать риторические вопросы?
На самом деле уже в 1956 году серийный F-106 Delta Dart имел максимальную скорость 2450 км/час (M=2.31):
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f106.html
да. лирическими отступлениями тебя не проймешь. надо посмотреть цифирь.
производственные возможности ничуть не больше напрягались по сравнению с Ту-22М. Кстати, я вот, начав чиать по теме, столкнулся со странным делом: самолет строится для военных, но пустить его в серию или нет, определяет глава МАП. не слишком ли много начальников?Абсолютно верно. Никто не говорит, что Дементьев разбирался в тонкостях расчета изгибающих моментов фюзеляжа самолета, но что касается производственных возможностей вверенного ему министерства, а главное ключевых людей, он хорошо представлял.
То есть прикрыли свою задницу. Ту-22М также стал тем, кем он должен быть гораздо позже заявленных сроков. при этом не являясь "прорывом".Я думаю, что Т-4 был не "несимпатичен". Но стояла задача дать ВВС самолет - в срок и за разумные деньги. Относительно Т-4 никто не мог гарантировать ни первое, ни второе.
Да, прошу прощения. уж позже эту тему "прогуглил" да забыл поправиться.Т-4 не конкурент Ту-160 ни по радиусу ни по нагрузке.
я вообще не понимаю, о каком "трезвом расчета песпектив развития отрасли" может идти речь, когад ты брал цифры характеристик материалов иностранной разрабоки и производства? где же тут "ноухау"??Не верно. Я как раз занимался тем, чем занимаются конструкторы в реальных КБ. Но моя ошибка была в переоценке возможностей нашей промышленности и отсутсвие трезвого расчета песпектив развития отрасли. Нельзя закладыватсья на всевозможные "прорывные" наработки, т.к. нет никаких гарантий что они будут доведены.
Кроме того. проблема даже не в том, что данная прорывная технология не полетела в виде "сотки". проблема в том, что эти наработки вообще стараются похоронить.
Нет. Этот коэффициент выработанный из анализа тысяч проектов из которых до "релиза" добрались только некоторые, которые как раз примерно и укладывались в эту величину.
Гораздо вероятнее можно получить качественное изделие совершив пару последовательных разработок с небольшим коэффициентом новизны, чем один раз заложить кучу революционных решений, а потом отлаживать их годами.
Не знаю как сейчас в авиационных ВУЗах, но нам это доносили доходчиво.
безусловно. имено поэтому, ПМСМ, нельзя в эту же кучу валить и И-185. в предвоенных и военных условиях доводить, пусть даже перспективный, аппарат - очень сложно."Скачки" хороши, когда есть время и деньги. Обычно не дают ни того ни другого.
Хотя конечно не без исключений.
так и задачи она могла бы решать более сложные.Странный вопрос.
Сотка дороже потому что титановая и потому что трехмаховая.
И тут важна не только сама стоимость килограмма титана против килограмма дюраля, а стоимость массовых и надежных технологий изготовления таких сложных конструкций. .
какие именно?А затем еще сложности обслуживания и эксплуатации
а я не говорил о проектах типа "лерхе" и пр. речь идет о реально летающем образце.Еще раз.
Конечно можно попробовать нанести удар в 50 и даже 80% новизны, но ни кто не гарантирует что ты сможешь "размахнуться" не "рассыпавшись". В лучшем случае твое опытное изделие будет радовать фанатов авиации в музее, в худшем, дело не пойдет дальше набросков и макетов, "умерев" на предварительном этапе.
бог с ней, с историей. речь шла о "ноу-хау". я так и не понял, почему ты отказываешь "сотке" в этом шильдике?История не терпит сослагательного наклонения.
И вообще давайте вернемся первоначальной теме беседы: наши ноу-хау и технологии утёршие нос американцам! Всё началось с попыток Чижа охаять российскую конструкторскую мысль. В результате обсуждения выяснилось, что с мыслями и даже с воплощениями этих мыслей в металл как раз никогда проблем не было, проблема была в тупых руководителях и небольшой кучке вредителей. Уверенность же Чижа во вторичности российской конструкторской мысли, как оказалось, зиждиться на достаточно больших пробелах в знании нашей авиационной истории. Однако благодарности да проведенный ликбез дождаться не удалось: не желая признавать свой состоявшееся поражение ЧИЖ, методом подмены понятия, переводит разговора в совершенно другое русло никакого отношения к первоначальной не имеющее.
Итак повторяю ещё раз: М-50 – первый в мире тяжёлый сверхзвуковой бомбардировщик, а так же первый мире самолёт с ЭДСУ. Какие будут возражения?
ЗЫ заранее сообщаю местному фанклубу В-58: ЭДСУ на данном творении фирмы Сonvair никогда не было. Стояли обычные бустеры.