Реалии ПРО США

[ykcyc]

и ещё корпуса твердотопливных ракет намного прочнее корпусов-баков жидкостных, за счёт этого можно поставить на ракету более мощный двигатель и реализовать более высокую продольную перегрузку на разгоне. От сюда и меньшее время на этом участке.

Мне кажется что это верно для небольших ракет, но не фактор для МБР. Недавно читал историю создания Атласа, они очень гордились тем что корпусом служили стенки бака 0.07 инчей толщины из нержавейки. Т.е. весь корпус по сути был бак. 0.07 инчей это 1.778мм, что казалось бы никаких перегрузок не удержит при тоннах топлива внутри и боеголовки над всем этим вдобавок
Однако бак был под высоким давлением и в результате прочности и жесткости хватало с избытком.
То что 1.778мм недостаточно само по себе без высокого давления, говорит тот факт что сами ракеты перевозили только при заполнении баков газами, иначе получилась бы гармошка. Их еще сравнивали с воздушными шариками. Потеря давления в баках приравнивалась к потере ракеты.

Другая интересная особенность Атласа - все двигатели (первой и второй ступени) зажигались до старта.

[viper1980]

Кстати, о термояде Мируканы, говорят, хотят потратить ещё десяток-другой миллиардов доларей на разработку термоядерного боеприпаса новой конструкции (не в смысле принципиально новой, а взамен старых).

Это правда.
Также как и на разработку компактной ЯБЧ.
Соедините это с перенацеливанием КР в полете и вы поймете, что задумка яснее ясного - перестрелять большую часть БР еще на земле, а уже оставшиеся сбивать в полете.

В общем, как при Трумэне - ставка на победу в ядерной войне.
После чего нам предлагается "не провоцировать".
Ну-ну...

[Chizh]

Мне кажется что это верно для небольших ракет, но не фактор для МБР. Недавно читал историю создания Атласа, они очень гордились тем что корпусом служили стенки бака 0.07 инчей толщины из нержавейки. Т.е. весь корпус по сути был бак. 0.07 инчей это 1.778мм, что казалось бы никаких перегрузок не удержит при тоннах топлива внутри и боеголовки над всем этим вдобавок
Однако бак был под высоким давлением и в результате прочности и жесткости хватало с избытком.
То что 1.778мм недостаточно само по себе без высокого давления, говорит тот факт что сами ракеты перевозили только при заполнении баков газами, иначе получилась бы гармошка. Их еще сравнивали с воздушными шариками. Потеря давления в баках приравнивалась к потере ракеты.

Другая интересная особенность Атласа - все двигатели (первой и второй ступени) зажигались до старта.

Все верно. Все жидкостные ракеты летают с наддутыми баками. Наддув позволяет работать тонкостенной конструкции баков на растяжение и выдерживать значительные нагрузки.

[a1tra]

viper1980
И где теперь этот Трумен со своей доктриной?
Их похоронили. Обоих.

Мне как то ближе старая добрая идея, иметь столько оружия, чтобы его хватило при самом плохом варианте развития событий (внезапный контрсиловой ядерный удар по нам). Тут есть надежда, что он откажется от своих планов.
И совсем не вдохновляет идея упредить супостата и первым ударить по США.

[viper1980]

viper1980
И где теперь этот Трумен со своей доктриной?
Их похоронили. Обоих.

Мне как то ближе старая добрая идея, иметь столько оружия, чтобы его хватило при самом плохом варианте развития событий (внезапный контрсиловой ядерный удар по нам). Тут есть надежда, что он откажется от своих планов.
И совсем не вдохновляет идея упредить супостата и первым ударить по США.

На "ты" можно?
Твой вариант - самый правильный .
Мой - дешевле, проще достижим в современной ситуации, но и опаснее, конечно.
Все определяется возможностями...

[ykcyc]

Все верно. Все жидкостные ракеты летают с наддутыми баками. Наддув позволяет работать тонкостенной конструкции баков на растяжение и выдерживать значительные нагрузки.

Друг моей молодости учился на ФизТехе ДГУ, и рассказывал как их имеют со всякими теориями оболочек , колебаниями и тд. Я не конструктор-механик по образованию, в то время не очень понял зачем там ракетчикам оболочки..

[Mike_S]

Да у Челленджера как раз таки ТТ ускоритель взорвался, с твердым топливом. Т.ч. этот пример доказывает скорее обратное.

это не так.

Взорвался как-раз таки центральный, кислородно-водородный бак. А взорвался он потому, что высоко-температурные газы, выходящие из под уплотнительного кольца одного из двух ТТ ускорителей, прожгли дырку в его стенке. Сами боковые ускорители остались целы, и были подорваны командой с земли так как они находились в неуправляемом полёте - это хорошо видно на видео.

[Evgeny_B]

Я как раз не сужу однобоко. Просто видя прогресс в ПРО за последние пару десятилетий и просто пролонгируя процесс можено предположить, что перехватывать ББ МБР они научатся в течение 10 лет, а перехватывать маневрирующие ББ еще столько же.

Прогресс ПРО пошел из-за того, что амеры из договора вышли. А раньше ПРО не было (ну, по-крайней мере против МБР), если уж правде смотреть в глаза. Соответственно, и особого прогресса в МБР не было. Поскольку не нужно было. А щас ситуация несколько поменялась, и просто так сказать, что через 10 лет ракеты ПРО буду перехватывать ББ - не корректно. ББ старых ракет (не маневрирующие и т.д.) - да, смогут, но есть подозрение, что в связи с прогрессом в ПРО пойдет прогресс в МБР. И как оно там дальше сложится - фиг его знает. Но средства нападения в данном случае априори имеют существенное преимущество

[Niki1979]

А если взорвать нескольких бомб в йоносфере что будет с систему обнаружения, прицеливания?? А как отфильтрировать ложных целей и изкуственных помех?? ИМХО-надо делать перехват до того как боеголовки не дошли до 1/2 своего пути, или еще в активном участке. Но на активном участке надо иметь какой то луч с дальности не менее 2000 км, что не реально.
ПРО возможна, но только на небольших высот над собственной территорий, защищая точечных целей (я так думаю); мне кажется что и С-300хх сможет поразить боеголовку на таких малых дальностях.
Надо иметь очень большую територию (как держава) что бы иметь возможность изпользовать МБР надеждно (Россия, США,Канада, Китай, Бразилия, ?Иран,Аржентина,Франция,ЮАР?)

[Chizh]

Прогресс ПРО пошел из-за того, что амеры из договора вышли. А раньше ПРО не было (ну, по-крайней мере против МБР), если уж правде смотреть в глаза.

Как это не было?!
А такие названия как Safeguard, Sprint тебе что-нибудь говорят?

Соответственно, и особого прогресса в МБР не было. Поскольку не нужно было. А щас ситуация несколько поменялась, и просто так сказать, что через 10 лет ракеты ПРО буду перехватывать ББ - не корректно. ББ старых ракет (не маневрирующие и т.д.) - да, смогут, но есть подозрение, что в связи с прогрессом в ПРО пойдет прогресс в МБР. И как оно там дальше сложится - фиг его знает. Но средства нападения в данном случае априори имеют существенное преимущество

Согласен. Все прогнозы пока - гадание на кофейной гуще.
Пожуем - увидим.

[Chizh]

А если взорвать нескольких бомб в йоносфере что будет с систему обнаружения, прицеливания??

У систем обнаружения будут большие проблемы.

А как отфильтрировать ложных целей и изкуственных помех??

Они сами отфильтровываются при входе в плотные слои. Кроме тяжелых ловушек.

ИМХО-надо делать перехват до того как боеголовки не дошли до 1/2 своего пути, или еще в активном участке. Но на активном участке надо иметь какой то луч с дальности не менее 2000 км, что не реально.

Перехват на активном участке российских ракет запущенных из глубины территории пока невозможен.

ПРО возможна, но только на небольших высот над собственной территорий, защищая точечных целей (я так думаю); мне кажется что и С-300хх сможет поразить боеголовку на таких малых дальностях.

С-300 ни ПВО-шный ни армейский не умеют перехватывать цели с космическими скоростями.

Надо иметь очень большую територию (как держава) что бы иметь возможность изпользовать МБР надеждно (Россия, США,Канада, Китай, Бразилия, ?Иран,Аржентина,Франция,ЮАР?)

Это да.

[Evgeny_B]

Как это не было?!
А такие названия как Safeguard, Sprint тебе что-нибудь говорят?

А так же А-35/А-135
Говорят, естественно.
Но это несколько не то, согласись?

[Chizh]

Да, это несколько другое.
Но тоже ПРО и как раз от МБР.

[Якут]

В блоках с мощностью в 100-150-200-250-....мегатонн ничего запредельного нету. И в случае реального обострения отношений, именно таковые и появятся. Т.к. т\я Н2 боезапас - фактически не имеет ограничения по мощности, в отличии от скажем от заряда на основе U.
В этом случае остается только одна-единственная проблема: вес заряда и кол-во энерго-выхода.
В совр. зарядах оптимальным параметром являлось около 6кт\1кг вещества.10тонн вещества даст 60 мегатонн взрыв, 20тонн - 120 мегатонн взрыв, 30 тонн - 180мт...... и т.д.)
Т.о. для уже существующих ББ мощностью скажем, в 25мегатонн - легко подсчитать массу вещества и расчитать мощность носителя необходимого для его доставки. (Посчитайте сами и увидите - что он далеко не так тяжел, как кажется (+- погрешность на оболочку и взрыватели.))
России в этом плане уже легче, так как она уже обладает технологией и опытом строительства носителя "Энергия".
Из всех существующих и существовавших на сегодняшний день РН - этот самый мощный. В теории, он может доставить 175 тонн груза "по желанию заказчика". Или ББ фантастической мощности в 1050 мегатонн. Я себе такого и представить даже не могу. Это что-то из раздела <Астрономия:Вселенские катастрофы,Супер-новая.>

[Niki1979]

Ну, читал что были боеголовки на Сатану по 35 МТ. Для прорыва ПРО годятся MIRV (например не 10, а по 20 штук) + активные помехи РЛС + ложные цели + взрывах в ойносфере ....+ кое что там могут придумать из РАН и прочих институтов.
Мое ИМХО что возможна точечная оборона с поражением боеголовки например на высоту 15 - 30 км, но и в том случае никто не отменит преднамеренный высотный взрыв и последующий фатальный срив в обнаружении боеголовок. Для новых комплексов на базе С-300 читал что могут поражать боеголовки со скоростью до 4,5 км/с. К тому возможно изпользовать лазеров или других специальных установок наземного базирования, однако какое будет загрязнение после уничтожения боеголовок ?? .......

[Chizh]

...
Для новых комплексов на базе С-300 читал что могут поражать боеголовки со скоростью до 4,5 км/с.

С-300В может перехватывать цели со скоростями до 3 км/с.

К тому возможно изпользовать лазеров или других специальных установок наземного базирования, однако какое будет загрязнение после уничтожения боеголовок ?? .......

Очень проблематично.
Боевой блок имеет достаточно толстый слой теплозащитного покрытия. Он падает в облаке плазмы. Нужно иметь очень мощный и точный лазер чтобы разрушить его.
ИМХО, проще его сбить перехватчиком.

[SkyDron]

А если взорвать нескольких бомб в йоносфере что будет с систему обнаружения, прицеливания??

На РЛС это не повлияет. Точнее будет иметь место стандартное воздейтвие в виде ЭМИ от которого современные РЛС имеют хорошую защиту. Во всяком случае взрывать именно в ионосфере смысла нет.

На ИК системы обнаружения - тоже ЭМИ + возможно засветка матриц , что может привести как ко временному ослеплению , так и к полному выходу из строя.

[Chizh]

Из документов по С-300.

Основные особенности стрельбы по самолетам тактической и палубной авиации характерны и для стрельбы по СКР типа ALCM.
...
...при подрыве ядерной боевой части крылатой ракеты (при полете ее в режиме "недотрога") появляются области повышенной ионизации, которые в течении нескольких десятков секунд могут экранировать последующие ракеты от обнаружения РПН.

[caliostro]

В блоках с мощностью в 100-150-200-250-....мегатонн ничего запредельного нету. И в случае реального обострения отношений, именно таковые и появятся. Т.к. т\я Н2 боезапас - фактически не имеет ограничения по мощности, в отличии от скажем от заряда на основе U.
В этом случае остается только одна-единственная проблема: вес заряда и кол-во энерго-выхода.
В совр. зарядах оптимальным параметром являлось около 6кт\1кг вещества.10тонн вещества даст 60 мегатонн взрыв, 20тонн - 120 мегатонн взрыв, 30 тонн - 180мт...... и т.д.)
Т.о. для уже существующих ББ мощностью скажем, в 25мегатонн - легко подсчитать массу вещества и расчитать мощность носителя необходимого для его доставки. (Посчитайте сами и увидите - что он далеко не так тяжел, как кажется (+- погрешность на оболочку и взрыватели.))
России в этом плане уже легче, так как она уже обладает технологией и опытом строительства носителя "Энергия".
Из всех существующих и существовавших на сегодняшний день РН - этот самый мощный. В теории, он может доставить 175 тонн груза "по желанию заказчика". Или ББ фантастической мощности в 1050 мегатонн. Я себе такого и представить даже не могу. Это что-то из раздела <Астрономия:Вселенские катастрофы,Супер-новая.>

Физики просто балдеют от простоты создания термоядерных бомб любой мощьности. Взял, залил на пару тон больше дейтерия (кстати, вы в курсе какое именно вещество применяется?) - все, боеголовка с удвоенной мощью готова. Фантаст, блин. Кстати, боеголовка в 50 Мегатон сама весила около 27 тонн, и ее едва смогли запихать в ту-95. И весила она так много не изза того, что туда просто долили горючки, а изза каскадной схемы, где в качестве запала для основной бомбы использовалась т/я бомба меньшей мощьности. Для ваших 100+ мегатонн понадобится каскадировать большее количество бомб и не факт вообще, что что-то выйдет.
А что касается Энергии, то России в этом плане пофигу, так как она не обладает и не обладала всей технологией и тем более опытом строительства этой замечательной ракеты, которая, не смотря на свою безусловно замечательную конструкцию, тем не менее не являлась самой мощьной.

[маска]

это не так.

Взорвался как-раз таки центральный, кислородно-водородный бак. А взорвался он потому, что высоко-температурные газы, выходящие из под уплотнительного кольца одного из двух ТТ ускорителей, прожгли дырку в его стенке. Сами боковые ускорители остались целы, и были подорваны командой с земли так как они находились в неуправляемом полёте - это хорошо видно на видео.

Немного уточню-прорыв горячих газов действительно произошел из-за прогара кольцевого резинового уплотнения,но вот, газы вырвавшиеся из уплотнителя не "прожгли дырку в стенке бака",а пережгли силовые элементы крепления ТТУ к ВТБ.В результате весь ТТУ стал проварачиваться (на сохрающемся верхнем узле крепления),его головная секция ударилась о ВТБ,произошло его частичное разрушение.Взрыв начал распространяться на уровне кабины Шаттла (оторвав командный ,бытовой и агрегатный отсек от корабля,большинство астронавтов оставались живы вплоть до падения носовой секции в океан).

[маска]

России в этом плане уже легче, так как она уже обладает технологией и опытом строительства носителя "Энергия".
Из всех существующих и существовавших на сегодняшний день РН - этот самый мощный. В теории, он может доставить 175 тонн груза "по желанию заказчика". Или ББ фантастической мощности в 1050 мегатонн. Я себе такого и представить даже не могу. Это что-то из раздела <Астрономия:Вселенские катастрофы,Супер-новая.>

Не правда - такого РН у России нет.Востановление практически не возможно,- полностью разрушена как инфраструктура(прежде всего водородная),так и целые технологические производства,имеющие критическое значение для изготовления такого РН.Боюсь,что даже интелектуально современная Россия не в состоянии сделать что то подобное. Кстати "Энергия" (изделие 11К25, зарубежное обозначение SL-17) имела максимальную ПН около 103 тонн(а не 175).Всего было собрано 5 полноразмерных изделий.До 170 тонн смог бы выводить(если бы проэкт получил продолжение) ракета-носитель "Вулкан" (133ГК).

[ilya_rad]

В блоках с мощностью в 100-150-200-250-....мегатонн ничего запредельного нету. И в случае реального обострения отношений, именно таковые и появятся. Т.к. т\я Н2 боезапас - фактически не имеет ограничения по мощности, в отличии от скажем от заряда на основе U.
В этом случае остается только одна-единственная проблема: вес заряда и кол-во энерго-выхода.
В совр. зарядах оптимальным параметром являлось около 6кт\1кг вещества.10тонн вещества даст 60 мегатонн взрыв, 20тонн - 120 мегатонн взрыв, 30 тонн - 180мт...... и т.д.)
Т.о. для уже существующих ББ мощностью скажем, в 25мегатонн - легко подсчитать массу вещества и расчитать мощность носителя необходимого для его доставки. (Посчитайте сами и увидите - что он далеко не так тяжел, как кажется (+- погрешность на оболочку и взрыватели.))
России в этом плане уже легче, так как она уже обладает технологией и опытом строительства носителя "Энергия".
Из всех существующих и существовавших на сегодняшний день РН - этот самый мощный. В теории, он может доставить 175 тонн груза "по желанию заказчика". Или ББ фантастической мощности в 1050 мегатонн. Я себе такого и представить даже не могу. Это что-то из раздела <Астрономия:Вселенские катастрофы,Супер-новая.>

В теории сделать заряд на 150-200 мегатонн проблемы нету.
Только нафига такая можность?? Нецелесообразно делать такие боеголовки, даже если оставить в стороне вопрос доставки.
Лучше уж сделать 10 боеприпасов по 500 кт - вполне достаточно практически для любого города.
На мегаполисы типа Москы, Нью-Йорка можно кинуть 3-5 таких ББ - и будет достаточно!

[NichtLanden]

Народ, не сравнивайте ракето носители с МБР....
МБР в отличии от РН стоит заряженной, и никто там не тратит время на помещение МБР на стол, заправку перед стартом и пр... Получили сигнал, проверили функционирование основных систем, провернули ключи - и полетели

[dimds]

А что касается Энергии, то России в этом плане пофигу, так как она не обладает и не обладала всей технологией и тем более опытом строительства этой замечательной ракеты, которая, не смотря на свою безусловно замечательную конструкцию, тем не менее не являлась самой мощьной.

так и не со всякого стола ее запустиш......
и столов таких.......))

[Zorge]

так и не со всякого стола ее запустиш......
и столов таких.......))

А нету. То есть совсем нету. И восстанавливать - проще построить новый.
То "железо" что зовется стартовым столом РН "Энергия" на 250-й площадке (таких там 4 штуки) прежде всего уже давно и далеко "уплыло", так как на такую нагрузку изначально (по геодезическим параметрам) не рассчитывалось, потому что строилось под Н-1, да и строилось мягко говоря в неправильном месте (характер грунтовых вод очень нехороший).

Во-вторых все подземные стартовые сооружения затоплены, и откачать оттуда воду практически невозможно. Вернее конечно возможно, но все уже подмыто и осядет еще быстрее, чем оседает сейчас.

Ну и в-третьих очень и очень многое растащено, разломано, разрушено.
Взять хотя бы МИК на 112-й накрывшийся медным тазом в 2002-м, вернее собственной крышей, которая рухнула на один из комплектов "Энергия-Буран" хранившихся внутри.

Как грустно "шутят" у нас по этому поводу - "самый дорогой в мире музей под открытым небом".