В Киеве открылся музей советской оккупации

[dark_wing]

Указ президента Виктора Ющенко гласит: наградить посмертно высшей наградой Героя Украины генерала Романа Шухевича при такой формулировке вопрос о мифичности стоять не будет? ?

Нет. Только его интерпритация значительно изменится.

Это я знаю, просто не в курсе, судили-ли его.

Заочно его не судили.

Ну можно на результат посмотреть - стала-ли Украина в результате его "значительного личного вклада" свободной и независимой?

Личгый вклад в создание УПА, думаю, что у него был значительный.
Факт существования УПА, несомненно оказал влияние на провозглашение независимости Украины в 1991 году.

[dark_wing]

"За мужество и героизм проявленные при выполнении задания Германского командования 30 июня 41 года в г. Львове"
Вот этого там точно нет. А "мужество и героизм" там точно были, карательные операции УПА удавались прекрасно.

Только вот 2 нюанса.
1. По другим источникам 30 июня 41 - на совести гестапо.
2. 30 июня 41 - ни какой УПА не было.

[Krysa]

Только вот 2 нюанса.
1. По другим источникам 30 июня 41 - на совести гестапо.
2. 30 июня 41 - ни какой УПА не было.

1.Львов то?Да нет...."Нахтигаль"
2.Не надо....Напоминает бред латышей,которые пытаются делить латышские СС и полицию-типа карательными акциями занимались вторые,а первые только чесно воевали на фронте.Уже надоело писать номера полицейских батальонов из которых эти дивизии формировались.Бойцы "Нахтигаля","Роланда" и "Галичины" играли очень важную роль в создании УПА.Теорию,что Шухевич не использовал хорошо знакомых ему по службе у немцев "камрадов",имеющих неплохую подготовку,а довольствовался крестьянами даже рассматривать не стоит.

[dark_wing]

1. Вот именно, от ПЕРЕЖИВШИХ. Как же это они ПЕРЕЖИЛИ? Не задумывался?

А что тут задумываться, если расказывали как зерно прятали?

Не рассказывали они тебе как сначала обжирались мясом зарезанного тяглового скота, а потом, когда "вдруг" не пришли трактора, остались без возможности провести сев? Как цинично сожрали весь скот, надеясь как всегда на помощь "москалей" не рассказывали?
Как нагло плевали в "рожи" уполномоченных, умолявших их не забивать скот рассказывали? Думаю нет, наверняка рассказывали просто, что жрать было нечего. Но про собственную жадность и дурь, довёдшую до этого не рассказывали, ибо стыдно было. ПО ТЕМ ЖЕ СООБРАЖЕНИЯМ И КОММУНИСТЫ НЕ ТРОГАЛИ ЭТОТ МОМЕНТ - ИБО ЖАЛЕЛИ ЛЮДЕЙ И НЕ ХОТЕЛИ ИХ ДУРОСТЬ НА ВЕСЬ МИР СВЕТИТЬ. Даже фашисты не рискнули на этом свою пропаганду строить - ограничились парой-тройкой листовк и заткнулись, ибо разобрались в том что произошло. Пора бы и украинцам разобраться.

Мне кажется, что вы бредите...

Я же не говорю, что вообще никто не голодал (голодали в те годы, кстати, везде - и на советском Дону, и в Германии, и в США), я говорю что не не было такого гигантского голода как нам сегодня расписывают. Я родился в Херсонской области, в селе Ивановка. Родня большая и по всей Украине (включая Запорожье). И хотя про голод помнят все, но никто никаких умерших родственников не помнил (А я ещё застал деда 1900 года рождения). Как так может быть? А ведь мой дед родом из тех мест где голодомор вроде бы свирепствовал во всю. Плен немецкий помнил, как Ленина хоронили - помнил, голодомор - не помнил, мы спрашивали про голод.

А мои родственники из села Отрадовка той же Херсонской области, за всю войну немцев 2 раза видели. И оба раза проехали они через село на мотоциклах не останавливаясь и всё! Но мне почему-то кажется, что это не повод сомневаться в том что 2-я мировая война была.

Когда стало ясно, что люди голодают, приняли все возможные и невозможные меры, но запоздали.
Там была просто дурь местных властей. Любой чиновник всегда хочет выслужиться. При Столыпине выслуживались на уничтожении общин и создании хуторов, а при большевиках выслужиться можно было на "сданном" государству хлебе. Вот чиновники и ринулись. Но не совсем так, как нам сегодня расписывают, мол, отбирали у людей хлеб и поэтому они голодали (были и такие идиоты, но не много их было, на голодомор не тянут их "подвиги", их быстро окоротили). Борьба шла за будущий урожай, который надо было вырастить уже механизированными колхозами, вот и загоняли людей в колхозы, чтобы области больше техники выделили. И облажались...

То у вас голода не было, то обожрались мяса, то голод из-за чиновников...
Простите, но плюраллизм мнений в одной голове именуется шизофренией.

Ко всем.
Ну не надо размещать тут бредовые сообщения о том как "массово зомбируется сознание украинцев." Тем более писаные в духе "эти бандеровцы, из СС Галичина в Киеве, в Бабьем Яру русских вешали" Никто здесь не уделяет огромного значения УПА или голоду 33-го. В новостях может раз в месяц будет 2-х минутный сюжет на эту тему и всё!
Никаких "национальных проектов" на этой теме не развернуто.

[dark_wing]

1.Львов то?Да нет...."Нахтигаль"
2.Не надо....Напоминает бред латышей,которые пытаются делить латышские СС и полицию-типа карательными акциями занимались вторые,а первые только чесно воевали на фронте.Уже надоело писать номера полицейских батальонов из которых эти дивизии формировались.Бойцы "Нахтигаля","Роланда" и "Галичины" играли очень важную роль в создании УПА.Теорию,что Шухевич не использовал хорошо знакомых ему по службе у немцев "камрадов",имеющих неплохую подготовку,а довольствовался крестьянами даже рассматривать не стоит.

Повторюсь, имеется и другая информация. В том числе и о том, что боеспособность "Нахтигаля" и "Роланда" была весьма низкой. Про то как "Галичину" разнесли в первом же сражении, думаю, что должно быть известно. Не стоит обо всем говорить однозначно. Как и не стоит рассматривать УПА как регулярную армию. Как уже писал, тут гораздо ближе к "махновщине".

[Krysa]

Повторюсь, имеется и другая информация. В том числе и о том, что боеспособность "Нахтигаля" и "Роланда" была весьма низкой.

1.Подготовку "Нахтигаль" прошел не полную,на уровне КМБ,но таки под руководством полка "Бранденбург-800".Что уже в принципе не плохо...
ДУН"Роланд" формировалась на базе УКРАИНСКОЙ роты "Бранденбург-800",коя была в составе полка еще в 40 году.За год ничему не научились?Более того,после расформирования ДУН из их л/с был сформирован 201 полицейский батальон(курень им.Е.Коновальца),который до января 43 года нес службу в Белоруссии.Место,где уровень воинской подготовки у полицейских растет как на дрожжах,как вы сами понимаете.Там же Шухевичем были налажены связи с местным краевым штабом ОУН(ориентировочно-сентябрь 42 года),после чего была налажена переправка ОУН кадров и оружия.
2.Для устроения юденфрай нужна большая подготовка?Я думал для погрома нужна численность(коей тайная политическая полиция,сиречь гестапо,в принципе располагать не могла),а не великая боеспособность.Кстати,юденфрай-забота СС и СД,а никак не следственных органов,коими являлось Гестапо. Что наводит на мысли о компетентности используемого вами источника.
3.Имеем с одной стороны крестьянина,с другой стороны-солдата прошедшего КМБ в спецназе или полицейского.Кого поставите на руководящии должности и инструкторами?Пейзанина?
Кстати,если захотите,то вы легко найдете список людей из "Нахтигаль","Роланд",Галичина",кои занимали видные должности в УПА.По ДУН мне попадалась цифра в 200 чел из 700 чел первоначального состава ДУН.

Про то как "Галичину" разнесли в первом же сражении, думаю, что должно быть известно. Не стоит обо всем говорить однозначно.

Стоит Вам ознакомится с ходом Львовско-Сандомирской операции. Я без почтения отношусь к СС,но в сложившихся условиях были бы разгромлены и более опытные части.Например,в бродском котле накрылась 40 ПД Вермахта.Дату фомирования и боевой путь найдете?Это был далеко не первое ее сражение.Что говорить о необстрелянной дивизии?

Как и не стоит рассматривать УПА как регулярную армию. Как уже писал, тут гораздо ближе к "махновщине".

1.А никто ее и не рассматривал как регулярную.Обычное иррегулярное формирование.Я вообще знаю только одну регулярную армию,коя вела партизанские действия-НОАЮ.
2.Что Вы подразумеваете под сим терминм-"махновщина" непонятно.Первый раз слышу о анархистах в УПА.

[Jeremiah]

Только вот 2 нюанса.
1. По другим источникам 30 июня 41 - на совести гестапо.
2. 30 июня 41 - ни какой УПА не было.

Ну давайте как взрослые
Есть у Вас другие источники, заслуживающие доверия я их с удовольствием рассмотрю. Пока же из тех что я привел, следует что "Нахтигаль" отличился в проведении именно КАРАТЕЛЬНОЙ операции.
Простейший поиск в интеренете это подтверждает.

По второму, да официально УПА появилась в конце 42 года, что не мешало существованию некоторых (простите я не рискну назвать их людьми) персон, и их предательству (по отношению к собственному народу) задолго до 42 года. И собственно "Нахтигаль" я рассматриваю как прообраз (и неотемлемую часть) УПА.

[Jeremiah]

Повторюсь, имеется и другая информация. В том числе и о том, что боеспособность "Нахтигаля" и "Роланда" была весьма низкой. Про то как "Галичину" разнесли в первом же сражении, думаю, что должно быть известно.

Хм.. карательные подразделения не ставят против регулярных армейских частей. Шансов нет, и то что случилось то и должно было случиться.
Предавший раз, не будет отличаться стойкостью....

Как и не стоит рассматривать УПА как регулярную армию.

Согласен. я лично рассматриваю УПА как бандформирования.

[Krysa]

Хм.. карательные подразделения не ставят против регулярных армейских частей. Шансов нет, и то что случилось то и должно было случиться.
Предавший раз, не будет отличаться стойкостью....

Нет..дивизия СС "Галичина" формировалась с нуля...процент бывших полицаев и прочих карателей относительно той же Прибалтики невелик.

Согласен. я лично рассматриваю УПА как бандформирования.

Мда...Ромы Шухевича на фото явно не хватает.

[BALU]

Число жертв голодомора - 144 тысячи... что и требовалось доказать. Никаких миллионов небыло:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B8%D0%BD%D0%B5

Согласитесь, на геноцид как-то не тянет.

[dark_wing]

Число жертв голодомора - 144 тысячи... что и требовалось доказать. Никаких миллионов небыло:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B8%D0%BD%D0%B5

Согласитесь, на геноцид как-то не тянет.

Читаем внимательнее.

Основываясь на данных демографической статистики, можно сделать вывод, что голод 1932 года на Украине стал причиной смерти 144 тыс. человек. Этот голод был следствием конфискации хлебозаготовок из урожая 1931 г., который прекратился летом 1932 года, то есть с новым урожаем. Голод 1933 года стал последствием очередной конфискации хлебозаготовок из урожая 1932 года. В отличие от 1931 г., в 1932 г., в случае отсутствия у крестьян зерна, проводилась конфискация незерновых запасов продовольствия. В результате этого превышение смертности над рождаемостью в украинских сёлах началось уже с октября 1932 года. Апогей Голодомора пришёлся на июнь 1933 года, когда статистические органы фиксировали десятикратно большую, чем обычно, смертность в сёлах. Теперь также известно, что на самом деле было зарегистрировано не более половины случаев смерти. Анализ статистических данных показывает, что от голода умерли в 1933 году 3 238 тис

[NichtLanden]

Я могу в той же самой википедии нарисовать цифру как и 5 000 человек так и 50 000 000 - это такой же правдивый источник как Роберт Кокнвист, Радзинский, Соколов или Солженицин

[dark_wing]

Я могу в той же самой википедии нарисовать цифру как и 5 000 человек так и 50 000 000 - это такой же правдивый источник как Роберт Кокнвист, Радзинский, Соколов или Солженицин

Совершенно верно, в Википедии и не такое можно написать.
Интересующиеся могут даже попробовать поискать словосочетание "звуковой барьер" и офигеть от прочитанного.

[KRT]

Израиль вот хочет немного остудить самостийных историков...остынут ли интересно?
http://lenta.ru/news/2007/12/06/upa/

[Jeremiah]

Израиль вот хочет немного остудить самостийных историков...остынут ли интересно?
http://lenta.ru/news/2007/12/06/upa/

C чего бы вдруг ?
Про преступления шухевичей и ко собрано, и опубликованно столько , что назвать их неубедительными можно только после изрядой дозы советского диксина

[KRT]

C чего бы вдруг ?
Про преступления шухевичей и ко собрано, и опубликованно столько , что назвать их неубедительными можно только после изрядой дозы советского диксина

Пока вот никак не остывают, кипит их разум возмущенный, "героями" шухевичей назначают, а такие вещи только с перегретой башкой делать помоему можно.

[Jeremiah]

Пока вот никак не остывают, кипит их разум возмущенный, "героями" шухевичей назначают, а такие вещи только с перегретой башкой делать помоему можно.

Да не, называть солженициных\попоповичей героями это из той же оперы.
Как писал журнал крокодил в статьях посвященных компаниям по защите диссидентов в СССР "а вот этого жулика запишем в ряды пострадавших за веру, ну в конце концов он верил что его не посадят ?!"
Ну а справедливости ради (я не сторонник ни тех ни других) надо заметить, что СССР тоже имел "рыльце в пушку", записать ту м.... назвать их частью Русского Офицерства нельзя, групку идиотов,тех что в 1825 на площадь вывела солдатиков , в герои.... ну это надо было постараться

А вообще конечно, записывать в герои палачей СОБСТВЕННОГО народа... это можно только при условии что в стране оранжоиды у власти, "народная самооборона" ... это случайность или совпадение....
фамилии сплошь и радом те, что в УПА "геройствовали".....

[Krysa]

Украинский президент предложил сажать в тюрьму за неправильное понимание истории

Президент Украины Виктор Ющенко предложил ввести уголовную ответственность за отрицание голода 1932-33 годов как геноцида украинского народа и Холокоста как геноцида еврейского народа. Если Верховная Рада примет предложенный главой государства законопроект, за неправильную трактовку истории будет грозить штраф от 100 до 300 необлагаемых минимумов доходов граждан или до двух лет тюрьмы, пишет NEWSru.ua.

Согласно законопроекту номер 1143 "О внесении изменений в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы Украины", наказываться будут публичное отрицание голодомора и Холокоста как фактов геноцида, а также распространение соответствующих материалов. За повторное нарушение предполагается давать до четырех лет.

Напомним, что Виктор Ющенко объявил 2008 год годом памяти жертв голодомора, а в 2006 году Верховная Рада признала голод 1932-33 годов геноцидом украинского народа. ЮНЕСКО не согласилась с подобной трактовкой, однако Европарламент поддержал украинское руководство, назвав события тех лет преступлением против человечности. МИД России ранее заявил, что Киев спекулирует на трагических событиях прошлого, преследуя сиюминутные политические и идеологические цели, и тем самым оскорбляет память погибших.

Внесенный Виктором Ющенко законопроект вызывает неоднозначную реакцию: многие историки не считают голодомор 1930-х годов геноцидом, поскольку от него пострадали не только украинцы, но также русские и белорусы. Кроме того, 34 статья конституции Украины гарантирует гражданам право на свободу мысли и слова, на свободное выражение своих взглядов и убеждений.

По данным украинских историков, из-за голода в 1932-33 годах в республике погибли от 5 до 10 млн человек. Основным фактором, вызвавшим массовый голод, украинские исследователи называют решение руководства СССР об изъятии излишков зерна для покрытия иностранных кредитов.

http://txt.newsru.com/world/10dec2007/golodomor.html

[Jeremiah]

а вы говорите, пана пасечника тут мордой в де.... в навоз простите , да , ткнули... мол документики на вашего геройчика того... есть у нас...

http://www.segodnya.ua/news/732489.html

Наивные,доверчивые буратины..... про подвиги бойцов ласточки, собрано очень много, не видеть этого можно только будучи под изрядной дикоксииновой интоксикацией.......