Spitfire vs. Fw190

[Araks]

Добрый день!
После чтения различных книг, возник ряд вопросов в противостоянии этих двух самолетов. К сожалению, с английским у меня не очень хорошо, поэтому прошу помощи в переводе... (электронные переводчики не предлагать, уж лучше помучаюсь со словарем... правда учил немецкий)
Даже моих скромных знаний английского хватает чтобы понять, что Spitfire V практически по всем параметрам уступал Fw190 A4. А вот что касается Spit IX, то тут хотелось бы иметь дословный перевод...
Вопрос собственно возник после того как этот самый Спит (9-ка) достаточно "уверенно" догоняет Fw190 A4 (A5) и в пикировании и в горизонте у земли. Да и с климбом у Спита что-то непонятное...
Может кто сможет помочь с переводом?

http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...t=%D4%EE%EA%E0

[Shtraib]

Повтор топиков - обычное обострение в преддверии нового сима, патча, адд-она (полгодом раньше, полгодом позже - неважно)....

[Stigal]

Это отчет англичан - Видать не знали тебя такого умного, где ж ты был в 42 году то, а?

..мальчик... ..что хотел сказать "то, а?"...

[Geier]

Дык эта, значит ты там был... Тэк-с а почему не сказал анличанам-то, мог бы вообще-то... Так они и продолжали терять свои спиты в виражах с фоками...

[Ivanych]

Вот одна из местных бесед на эту тему, в которой участник Вован довольно уверенно обосновал что это не итальянец:

http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=21413&page=3


В принципе можно читать сразу 6-7 страницу...

Правда что это было на самом деле так и остаётся невыясненным...

Мэй би... вполне. Но вот то, что напутать в воздухе - как нефиг нафиг, эт точно. Вобщем могло быть там что угодно.

Зы. Главное, таарищам нужно понять, что судить о ФМ по мемуарам - есть БСК.

Ззы.

[Stigal]

2 Stigal
Рахмат за познавательное чтиво!

Не за что

[ALF]

Но в общем проблема не столько в слабости фоки, сколько в том что спиту отдали его козыри, напрочь лишив недосттков.

1) Нет плохой динамики спита в пикировании и на высоких скоростях. Причина слабой динамики - огромное крыло.
2) Нет затянутого ролла. Был какой-то патч со слабым роллом спита, и там реально получалось отрываться за счет перекладок, но в следующем патче тут же все вернули на свои места
3) Нет слабого динамического климба с больших скоростей - огромное крыло на больших скоростях должно тормозить как динамику разгона, так и начальную стадию климба.

4) Обрезание крыла спиту, для приданиея большей скорости крена привела к потере скорости полёта. В игре этого нету.

[Afrikanda]

4) Обрезание крыла спиту, для приданиея большей скорости крена привела к потере скорости полёта. В игре этого нету.

Договорились до чего
Это когда и где оно ("обрезание") приводило к снижению скорости полёта???

[Youss]

Договорились до чего
Это когда и где оно ("обрезание") приводило к снижению скорости полёта???

хех. какая-то ты некультурная Африканда. разве ты не знаешь что если паруснику обрезать парус - он поедет медленнее? со спитом - аналогичная история.

[Afrikanda]

хех. какая-то ты некультурная Африканда. разве ты не знаешь что если паруснику обрезать парус - он поедет медленнее? со спитом - аналогичная история.

[Станислав]

хех. какая-то ты некультурная Африканда. разве ты не знаешь что если паруснику обрезать парус - он поедет медленнее? со спитом - аналогичная история.

[ALF]

Договорились до чего
Это когда и где оно ("обрезание") приводило к снижению скорости полёта???

В аэродинамике и стыдно этого не знать.

[Afrikanda]

В аэродинамике и стыдно этого не знать.

умолкаю ибо я по образованию акустик

Это что ж получается - чем больше размах крыла тем больше скорость?

Жаль ракетчики этого не знают ...не не могу-щас точно лопну со смеху, давно меня так не веселили...

[А-спид]

ЕМНИП форма законцовок виновата. У квадратных-обрезанных получаются завихрения, снижающий скорость

[Andrey_K]

ЕМНИП форма законцовок виновата. У квадратных-обрезанных получаются завихрения, снижающий скорость

Странно, почему же тогда на всяких гоночных и рекордных - именно обрезанные с квадратными законцовками? Да и на мустагах и фоках, а также P-47N изначально квадратные - и ничего, на скорость не жалуются...
Обрезание наоборот должно незначительно увеличивать скорость. Меньше площадь крыла - меньше сопротивление. По компарю так оно и есть - у обрезанных скорость незначительно выше. Вот только на больших высотах маневренность должна сильно падать.. Для высотных спитов ставились даже специальные ещё более увеличенные законцовки, почти треугольные. Реализовано ли ухудшение ЛТХ обрезанных спитов на больших высотах - хз.. Не летаю я на этих читерских крафтах.

[ALF]

умолкаю ибо я по образованию акустик

Иди русский язык учи хохотун.

[ALF]

Обрезание наоборот должно незначительно увеличивать скорость.

Вот посмотри на законцовки плоскостей на современных авиалайнерах, что мы видим... загнутый в верх ласт, как думаеш, зачем? Для экономии керасина? Тоже верно... Т.к. над крылом давление ниже, а под крылом выше, то через плоскую законцовку, что происходит? Правильно, высокое стремится в низкое, тем самым создаётся завихрение называемое индуктивным сопротивлением, что тормозит и снижает скорость.

Странно, почему же тогда на всяких гоночных и рекордных - именно обрезанные с квадратными законцовками? Да и на мустагах и фоках, а также P-47N изначально квадратные - и ничего, на скорость не жалуются...

А сколько лошадок у того самого Р-47? У Мустанга профиль крыла другой, у фоки тоже. А вот у Спита он просто тонкий, но не ламинарный. Ну и с какой радости англичане стали увеличивать количество лошадок для Спита?

[Andrey_K]

...тем самым создаётся завихрение называемое индуктивным сопротивлением, что тормозит и снижает скорость.

Думается мне, влияние типа законцовки на индуктивное сопротивление в очень большой степени зависит от используемого профиля крыла, а он у современных лайнеров совсем не тот, что у Спита.. Как и скорости совсем другие... Но более подробную информацию по этому поводу искать мне лень, так что спотить не буду.

А сколько лошадок у того самого Р-47?

Лошадок 2800... Только вот при взлётной массе до 9,4 тонн скорость у него не хуже, а маневренность гораздо лучше, чем у P-47M с взлётной массой до 7 тонн, имеющего такой же двигатель, но крыло с округлыми законцовками...

У Мустанга профиль крыла другой, у фоки тоже. А вот у Спита он просто тонкий, но не ламинарный.

У фоки тоже не ламинарный. можно привести ещё множество самолётов с квадратными законцовками. Например, Вайлдкет, Хеллкет, Биэркет..
Ну а что касается Спитов.. Вот тут, например: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/93/11.htm

Ответом на Fw 190 должен был стать «Спитфайр» с двигателем «Мерлин 61». Но и у «Спитфайра V» оставались резервы, по*зволявшие повысить его шансы уцелеть при встрече с «Фокке-Вульфами», особенно у земли. Прежде всего самолету укоротили крылья, сняв законцовки. В результате раз*мах крыла уменьшился до 9,91 м, а площадь до 21,46 м2 (всего на 1,02 м2). В результате самолет стал гораздо живее крутить бочку, немного повысилась максимальная ско*рость, скорость пикирования и улучшилась динамика разгона на высотах до 3000 м.

Следующим шагом была установка на самолет двигателя «Мерлин 50М», оптими*зированного для небольших высот. От «Мерлина 45» он отличался только урезан*ным ротором наддува, который давал мак*симальное давление 12,4 гПа на высоте все*го 1800 м, что обеспечивало самолету ско*рость 560 км/ч, то есть почти как у «Фокке-Вульфа». Соединение укороченных (clipped) крыльев и урезанного (cropped) ротора над*дува дало «Спитфайр LF.V», который нео*фициально называли «Спитфайр укорочен*ный и урезанный». Иногда эту модифика*цию называли еще жестче: коротким обре*занным сифилитиком (clipped cropped and clapped), подразумевая, что самолеты, про*шедшие переделку до стандарта LF.V, как правило не отличались новизной.

Тут написано именно об УВЕЛИЧЕНИИ скосрости. Так что УНВП. Если есть источники, утверждающие, что скорость у Спитов с обрезанными законцовками именно снижалась - просьба привести такие

[ALF]

Думается мне, влияние типа законцовки на индуктивное сопротивление в очень большой степени зависит от используемого профиля крыла...

Профилем крыла, которое создаёт подъёмную силу, то да.

...а он у современных лайнеров совсем не тот, что у Спита..

Почти тоже самое.

Как и скорости совсем другие...

Разница между вояками и гражданскими, вояки керасин не экономят, Г.А. напротив, считают каждую копейку Но и момент, вспомним модель ОКБ Сухого П-42 созданую для установления всяческих рекордов, то у него законцовки крыла ничего не имеет общего с Су-27., полукруглой формы.

Лошадок 2800... Только вот при взлётной массе до 9,4 тонн скорость у него не хуже, а маневренность гораздо лучше, чем у P-47M с взлётной массой до 7 тонн, имеющего такой же двигатель, но крыло с округлыми законцовками...

Да ну? У М мах. 772 км\ч, крейсерская 634км\ч. У N мах. 740 км\ч, крейсерская 483км\ч. Это данные на аирваре висят, но не это факт, особо подкованые литературой могут точнее цифры указать, у нас тут это модно . Обрезание законцовки снижает площадь плоскости, чем и увеличивает ей скорость крена.

У фоки тоже не ламинарный. можно привести ещё множество самолётов с квадратными законцовками. Например, Вайлдкет, Хеллкет, Биэркет..

У фоки близкий к ламинарному. Но суть не в этом, суть в самом аэродинамическом явлении, что при одинаковом двигателе, разные законцовки крыла, скорость будет разной. Ведь при создании до 2МВ гоночного самолёта, что был прототипом спитфайра, была выбрана именно элиптическая форма крыла, что позволяла добиться максимальной скорости.

..например, Вайлдкет, Хеллкет, Биэркет..

Разные аппараты, тут дело не только в профиле и законцовках, а ещё и в аэродинамическом качестве в целом.

Ну а что касается Спитов.. Вот тут, например: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/93/11.htm


Тут написано именно об УВЕЛИЧЕНИИ скосрости.

Всё это хорошо, но что там описано с игрой общего ни чего не имеет, там много модификаций, а в игре мы имеем дело с усреднёнными данными и одним типом. В игре нету функции выбора для Спите-9 тип двигателя.

Так что УНВП. Если есть источники, утверждающие, что скорость у Спитов с обрезанными законцовками именно снижалась - просьба привести такие

А это не инетовские источники и не любительская литература, это авиационный справочник 196Х года (куда-то пропал с глаз..) издания и т.д..

[Andrey_K]

У фоки близкий к ламинарному. Но суть не в этом, суть в самом аэродинамическом явлении, что при одинаковом двигателе, разные законцовки крыла, скорость будет разной. Ведь при создании до 2МВ гоночного самолёта, что был прототипом спитфайра, была выбрана именно элиптическая форма крыла, что позволяла добиться максимальной скорости.

Для скоростей порядка 500 км\ч - да. Но, время шло, скорости росли, и это крыло уже не могло обеспечить максимальную скорость... Быд такой проект у англичан - Спид Спитфайр. Так вот, при практически одинаковых мощностях двигателей Спид Спитфайр смог выдать лишь 654 км\ч против 755 км\ч у рекордного Ме-209... У которого, кстати, тоже крыло совсем не эллиптическое - а с прямыми кромками и почти квадратными законцовками. И рекорд этот был побит только через 30 лет Биэркетом, тоже кстати самолётом с прямыми кромками и квадратными законцовками А эллиптическое крыло с округлыми законцовками исчерпало себя, не зря же англичане ещё с 42го года начали разработку нового крыла для Спитфайра - я прямыми кромками, частично ламинарным профилем и квадратными законцовками... В результате чего появился Спайтфул, а потом и Сифанг.

Разные аппараты, тут дело не только в профиле и законцовках, а ещё и в аэродинамическом качестве в целом.

Есть сомнения в аэродинамическом качестве Биэркета? А зря.. Ведь его рекорд скорости для поршневых самолётов, ЕМНИП, до сих пор ещё не побит.

Всё это хорошо, но что там описано с игрой общего ни чего не имеет, там много модификаций, а в игре мы имеем дело с усреднёнными данными и одним типом. В игре нету функции выбора для Спите-9 тип двигателя.

Да ну?! В игре у нас 16 (!!!) модификаций Спитфайров. В том числе и Спиты-9 с различными двигателями, L.F. и H.F.
Только при чём тут двигатели? Мы ведь о крыльях говорим?

[Sparr]

Андрей, доброе время суток!
во первых, у Тандерболта крыло был приближено по форме к элипсу именно для уменьшения индуктивного сопротивления. а у модиф N просто банально увеличили размах и, соответственно, площадь, потеряв немного и на индуктивное сопротивление, взамен получили дальность. А крыло для спита скоре всего начали разрабатывать по технологическим соображениям - а крыло спитфайра самое сложное в производстве крыло из всех боевых истребителей, ИМХО.
С уважением, Sparr

[Andrey_K]

Андрей, доброе время суток!
во первых, у Тандерболта крыло был приближено по форме к элипсу именно для уменьшения индуктивного сопротивления. а у модиф N просто банально увеличили размах и, соответственно, площадь, потеряв немного и на индуктивное сопротивление, взамен получили дальность.

Не знаю, как насчёт индуктичного сопротивления - рыться в отчётах NACA у меня нет особого желания.. А по поводу P-47N - размах крыла там больше всего на 50 см. При этом закругленные законцовки обрезали и сделали вставки в центроплан. Крыло стало другой формы - с квадратными законцовками. Учитывая в два раза большую дальность и подросший на 1-2 тонны максимальный взлётный вес (читай большую полезную нагрузку) - потеря всего 30 км\ч максимальной спокрости это не очень много.. Кстати, непонятно - как её меряли, при одинаковом взлётном весе, или же P-47N был полностью заправлен, то есть почти на тонну тяжелее? Кстати, у P-47N торчит намного больше антенн - новая радиостанция и РЛС заднего обзора на стабилизаторе... Они, наверняка, тоже малость съедают максималку...

А крыло для спита скоре всего начали разрабатывать по технологическим соображениям - а крыло спитфайра самое сложное в производстве крыло из всех боевых истребителей, ИМХО.
С уважением, Sparr

Если верить тому, что пишут в литературе - то разрабатывали именно в связи с тем, что старое крыло не позволяло добиться больших скоростей., не смотяр на постоянно возраставшую мощность двигателя. Для сравнения, Мустанг с таким же двигателем Мерлин, летал гораздо быстрее... Ведь бои всё больше были скоростными, а не маневренными, в которых и раскрывалось основное преимущество крыла Спитфайра. А что касается технологичности - учитывая количество выпущенных Спитфайров, не думаю, что у англичан были большие проблемы с производством крыльев.
Но, может хватит спорить? О чём вообще спор? Чистая теория? Или же мы говорим конкретно о Спитах с обрезанными законцовками? Если о них - то в тех источниках, которе мне доступны - везде данные о том, что скорость у обрезанных Спитов увеличивалась (незначительно).
Если у вас есть обратные данные - просьба их и предоставить, а не выдвигать теории что и как должно быть.

[SDPG_SPAD]

Если мне не изменят память, то эллиптическое крыло позволяет добиться наименьшего сопротивления по сравнению с крылом любой другой формы РАВНОЙ площади. В случае с обрезанными спитами - мы уменьшаем площадь этого крыла, что дает проигрыш в манёвре и климбе (из-за роста нагрузки на крыло) и выигрыш в скорости и ролле (за счёт снижения сопротивления).

Почему начали разрабатывать новое крыло - 1. эллиптическое крыло действительно очень нетехнологично, и не совсем удобно с точки зрения компоновки
2. что-то мне подсказывает, что такая форма плохо сочетается с ламинизированным профилем, а это, во-первых, тоже позволяет сильно улучшить сопротивление, а во-вторых, тогда начался некоторый "сдвиг" авиаконструкторов на этом - те же Сифанг, Аттакер делали с ламинарным профилем - для палубной авиации! - что, вообще говоря, не совсем разумно...

[viper1980]

Если мне не изменят память, то эллиптическое крыло позволяет добиться наименьшего сопротивления по сравнению с крылом любой другой формы РАВНОЙ площади.

Не изменяет, так оно и есть. Поэтому крыло такой формы и выбрали для спитов.
Просто в середине 30-х конструкторы не могли себе представить, что меньше чем через 10 лет мощность движков вырастет в 3 раза и для достижения высоких скоростей игрались в аэродинамику.
При этом англичане выбрали крыло с низким сопротивлением, а немцы предпочли максимально "ужать" машину ("худой" и маленький мессер).

В случае с обрезанными спитами - мы уменьшаем площадь этого крыла, что дает проигрыш в манёвре и климбе (из-за роста нагрузки на крыло) и выигрыш в скорости и ролле (за счёт снижения сопротивления).

Нет.
Вы удивитесь, но крыло обрезали для получения ВЫИГРЫША в маневре.
Хотя если вы имеете в виду установившиеся виражи, то вы правы.
Кстати, выигрыш в ролле - не из-за снижения сопротивления, а из-за уменьшения момента инерции относительно продольной оси самолета.

[AirSerg]

Товарищи Andrey_K и ALF… может если срезать законцовки крыла, то коэффициент сопротивления может и увеличится, но при этом сила сопротивления уменьшится, т.к. изменения Сх не столь велико как изменение площади. Поэтому скорость и возрастет.