Возникло сомнение в цифрах....

[MYG]

Здравствуйте все.

Одной из причин неудач и высоких потерь ВВС РККА во время войны историки и публицисты определённой ориентации называют низкую подготовленность советских пилотов по сравнению с немецкими. В публикациях и передачах ТВ часто приводят такие цифры ВВС 25-30 лётных часов на подготовку пилота, люфтваффе - 450 часов. Делается обычно многозначительная пауза, дескать оцените как немцы берегли своих людей и как безжалостно сталинский СССР бросал в огонь зелёную молодёжь....
Не буду подвергать сомнению 25 часов ВВС, поговорим о 450 часах у люфтваффе. Как и все форумчане, прочитал много воспоминаний лётчиков с обоих сторон и в них звучит одно и то же: молодые немецкие пилоты имели невысокую подготовку. Вот у Липферта: "Утверждение, что русские были плохими летчиками, ложное. Я могу лишь повторить, что новички среди немецких летчиков-истребителей были столь же неуклюжи в воздухе, как и русские новички." Что же получается нашим хватает 25-30 часов чтобы худо-бедно научить курсанта летать, а немцам 450 мало? И те и другие всё равно по прибытии в части как правило поступали под опеку опытных пилотов. Может цифра 450 ложная? Скажу сразу, что дальше пойдут рассуждения полного дилетанта...
1. 450 часов это моторесурс не менее 4-5 двигателей. Даже если начальная подготовка пилота люфтваффе проходила на учебно-тренировочных самолётах (каких, кстати?), то для подготовки тысяч лётчиков-истребителей нужны 10-15-20 тысяч моторов. Была у Германии такая возможность?
2. В течение всей войны Германия испытывала серьёзный дефицит нефти. Дефицит настолько серьёзный, что топливо из натуральной нефти шло почти исключительно солярка - на флот, бензин - в авиацию. Вся остальная техника питалась синтетическим горючим из угля. Была у Германии возможность тратить дефицитный авиабензин в таких масштабах?
Хотел бы услышать аргументированные доказательства в пользу или против 450 часов. Кстати, а сохранились ли где-то учебные планы немецких лётных училищ? Что на это скажут обитающие на Сухом архивариусы ?
Моё ИМХО таково, что скорее всего 450 часов налетал "белокурый рыцарь" в авиаклубе у своей маман, а какой-то "историк" , выполняя социальный заказ по обгаживанию нашей истории, распространил эту частную цифру на всю люфтваффу. А затем все по кругу стали на неё ссылаться как на окончательную истину.

[Пахомов]

Интересно, какой именно чудак приводит эти самые 450 часов налета в качестве аргумента...чё-то я нигде этой цифры не встречал

[Bersrk]

Любую книгу возмите По вопросу о...

[Пахомов]

Значит, я какие-то "неправильные" книги читаю. Не помню по памяти, посему цифры приводить не буду; естественно, зависело от специализации летчиков; по ходу войны, как стало трещать да припекать, была естественная деградация как качественно, так и количественно (чтo-то вертится в голове 1944 - 112 часов, далее- 80, далее - кирдык, но зуб давать за достоверность данных не буду).
Только признать все же необходимо: педантичные немцы давали своим пЕлотам гораздо более тщательную подготовку (имеется в виду среднестатистический Фриц/Иван).
А 450 часов - это в юмор

[Polar]

Смысл этих всех теоретических построений, если за основу берутся некие теоретические размышления, не основанные на фактах?
Во-первых, непонятно откуда взята цифра в 100 моточасов ресурса. Совсем не 100.
Во-вторых, качественная оценка "нефти было мало". Мало - для чего?
В общем, лучше взять книжку и посмотреть программу подготовки немецких летчиков, от A-schule до EJG. Да, это несколько сотен часов.

[MYG]

Во-первых, непонятно откуда взята цифра в 100 моточасов ресурса. Совсем не 100..

100 часов ресурса это некая общая цифра для всех авиационных моторов того времени. Если мотор даёт 100 часов, то ОК. Вот у Голодникова: "Реально «Аллисоны» полный ресурс, а это часов 100, начали вырабатывать только в 1944 году."

Во-вторых, качественная оценка "нефти было мало". Мало - для чего?

Мало ВООБЩЕ! Для такой страны как Германия несколько миллионов тонн (5-6, если не ошибаюсь) нефти из Румынии в основном, это ОЧЕНЬ мало. Нефть это ведь не только топливо, но и технические масла, без которых встанет вообще вся техника и оборудование, лаки, краски, всего и не перечислишь. Недаром ещё в 41-м немцы реально опасались советских авиаударов по румынским месторождениям. А зачем в 42-м помимо Сталинграда ещё и шли по направлению Майкоп-Грозный-Баку?

В общем, лучше взять книжку и посмотреть программу подготовки немецких летчиков, от A-schule до EJG. Да, это несколько сотен часов.

Да за несколько сот часов можно подготовить лётчиков не только в плане индивидуального пилотажа, но и слётанные группы, готовые вести коллективные боевые действия! И уже такие группы посылать в части. А ведь этого как раз и не было.

[Olkor]

Да за несколько сот часов можно подготовить лётчиков не только в плане индивидуального пилотажа, но и слётанные группы, готовые вести коллективные боевые действия! И уже такие группы посылать в части. А ведь этого как раз и не было.

Как бы ни был подготовлен летчик (даже с боевым опытом), ему требуется 15-20 боевых вылетов просто чтоб "в тему въехать". Умение круто пилотировать не освобождает от необходимости вертеть головой, обнаруживать цели и уходить от атак - а этому в школе не научить. Не даром многие опытные летчики гибли после вывода на отдых... А уж молодежь... Национальность роли не играет.

[LostCluster]

2MYG:
При чем тут румынская нефть?Всю войну люфтваффе летали на синтетическом бензине, получаемом из немецкого угля.
Нефть и ее производные потреблял, в основном, кригсмарине.(Нефть - для линкоров/крейсеров, дизтопливо - п/л и "карманные линкоры")

Ну а по основной теме - да, количество часов на подготовку пилотов у немцев всю войну сокращалось, это общеизвестно.

[Птиц]

Не понял мысль автора топика. Чего сказать хотел то?

[Dimlee]

Не понял мысль автора топика. Чего сказать хотел то?

автор хотел сказать...
quote
какой-то "историк" , выполняя социальный заказ по обгаживанию нашей истории
unquote

[kalender1973]

Здравствуйте все.
В публикациях и передачах ТВ часто приводят такие цифры ВВС 25-30 лётных часов на подготовку пилота, люфтваффе - 450 часов.

Не надо смотреть телевизор и читать газет, а тем более им верить. Там пишут люди, которые, кроме русского языка ничем не владеют( в лучшем случае). Отсюда и сказки о 5-10 часах и 350 у немцев. В большинстве случаев в этой статистике указан немецкий обший налет на всех типах и советский налет на конечном типе боевого самолета, например на Яке. Конечно это сравнение носорога со слоном.
У автора статьи по Спитфайрам 57 ГИАП есть список пилотов полка, в том числе и из пополнения. Практичеки ни у кого нет налета менее 200 часов. И по многим воспоминаниям ветеранов, у них было не меньше.

[Man]

Для того, чтобы новый пилот нормально "въехал" в боевую обстановку, ему действительно необходимы не только летные навыки, ему желательно выжить в первых 10 вылетах. Чтобы выжить в этих вылетах необходимо, чтобы в авиачасти была возможность новичков "поберечь" хотя бы поначалу. Чтобы была такая возможность, необходимо, чтобы большая часть летного состава уже имела приличный боевой опыт. Чтобы большая часть летного состава имела опыт необходим хотя бы немного приемлемый уровень потерь.
У немцев уровень потерь боевых частей был исключительно высок на протяжении всей войны, особенно у истребителей. По самолетам, например JG 51 (4 группы, штабное звено, затем эскадрилья плюс испанский штаффель) штатной численностью около 200 самолетов (в течение года численность сильно менялась) в 1943 г. потерял безвозвратно 730 самолетов. Потери среднего полка истребителей РККА в этом году - навряд ли больше 1,5 комплектов.
Поэтому сильно сомневаюсь, когда, читаю или слышу, что уровень боевого мастерства немецких летчиков был выше, чем у летчиков ВВС РККА. За исключением отдельных "асов", занимающихся в основном "охотой".

[NichtLanden]

Как бы ни был подготовлен летчик (даже с боевым опытом), ему требуется 15-20 боевых вылетов просто чтоб "в тему въехать". Умение круто пилотировать не освобождает от необходимости вертеть головой, обнаруживать цели и уходить от атак - а этому в школе не научить. Не даром многие опытные летчики гибли после вывода на отдых... А уж молодежь... Национальность роли не играет.

=================================================
В принципе у того же самого Драбкина в воспоминаниях пилотов красной нитью проходит то, что главное выжить в первых 10 боевых вылетах....Так как в основном остались в живых пришедшие во второй половине ВОВ, то их уже вводили в бой постепенно, разбавляя основной состав новичками, которым строго настрого наказывали - ни о чем не думай, смотри не ведущего и делай как ведущий - т.е не формировали голые эскадрильи ламеров которые влобовую бросали против опытного вражины

[NichtLanden]

А на самом деле что в сборнике Zero про японскую истребительную авиацию, что в воспоминаниях голланда признается один факт что обучение летчиков не было поставлено ни на поток, ни системно даже перед войной ..Т.е никто не рассчитывал на тотальную войну, на то что будут потери, которые надо будет компенчировать постоянно - а немцы и японцы думали что так, само рассосется.....Не рассосалось

[Olkor]

=================================================
В принципе у того же самого Драбкина в воспоминаниях пилотов красной нитью проходит то, что главное выжить в первых 10 боевых вылетах....Так как в основном остались в живых пришедшие во второй половине ВОВ, то их уже вводили в бой постепенно, разбавляя основной состав новичками, которым строго настрого наказывали - ни о чем не думай, смотри не ведущего и делай как ведущий - т.е не формировали голые эскадрильи ламеров которые влобовую бросали против опытного вражины

http://iremember.ru/index.php?option...=515&Itemid=20

Рекомендую посмотреть к чему приводят два основных варианта действий новичка в бою -
1 смотреть только за ведущим,
2 сразу в бой.
Итог один.
Касабельно воспоминаний - все с кем я говорил говорили не о 10 б.в а о 10 в.б... Почувствуйте разницу.

[NichtLanden]

Сути не меняет...
Душарам, карасям или черпакам по барабану что гробить - танк, орудие, самолет или подводную лодку...Ничего кроме поэтапного введения молодого пополнения после учебки что в боевой, что в небоевой обстановке не придумано... Аналогично и в авиции - молодняк рассоовывали по эскадрильям среди летчиков имеющих боевой опыт...Остальное - несущественные ньюнасы

[Dimlee]

то, что под руку подвернулось.
из перевода первой книги Black Cross Red Star, полностью он был выложен где-то тут:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...119#post927119

Германия
Первичное обучение персонала Люфтваффе проводилось в летных школах (Flugzeugfuhrerschulen) учебных авиационных полков (Fliegeraushildungsregiments). Далее перспективные летчики направлялись уже в летные школы категорий А, В и С – в соответствии с различными классами самолетов, которые, в свою очередь, делились на категории A1, A2, B1, B2, C1 и C2.

Подготовка пилотов в Люфтваффе начиналось с категории А, затем следовало обучение по категориям В1 и В2, С1 и, наконец, С2. Все уровни обучения включали программу высшего пилотажа на соответствующих типах самолетов. В летных школах категорий А и В желающий стать пилотом прежде всего получал интенсивную теоретическую подготовку, за которой следовало обучение управлению самолетом - различными способами и в разных ситуациях. Стандартная программа для получения летного свидетельства категории А2 предполагала первичное обучение в количестве шестидесяти учебных полетов общей длительностью пятнадцать летных часов, в том числе полеты на большую дальность, полеты в строю, аварийное приземление, а также четыре посадки вне летного поля.

Для того, чтобы получить "крылышки" пилота Люфтваффе, кандидат продолжал обучение по программам категорий В и С. Курс школы категории В включал высотные полеты, тренировки на точность приземления, полеты на большую дальность, полеты по приборам, ночные посадки и обучение управлению самолетом в опасных ситуациях.

Закончив школы категории В, "полуобученные" пилоты переводились либо на курсы по применению вооружения, либо направлялись для дальнейшего обучения в школы категории С - в зависимости от своих достижений и способностей. В школах категории С пилот учился уже по конкретной программе в определенной области - бомбардировщик, пикирующий бомбардировщик, тяжелый истребитель, истребитель, разведчик или пилот транспортной авиации – с усиленным обучением стрельбе и бомбометанию. Кроме того, курсант школы категории С обучался также пилотировать многомоторные самолеты. Приобретя определенные навыки ориентирования в воздухе и полетов по приборам, курсанты переходили к обучению "слепым" полетам. Для пилота бомбардировщика, самолета-разведчика или транспортного самолета обучение "слепому" полету было последним этапом, предшествующим получению летного знака Люфтваффе. Прибывая в боевое подразделение, новоиспеченный пилот бомбардировщика обычно имел уже порядка 250 летных часов.

Прошедший курс обучения по всем категориям военный летчик обычно направлялся в резервную группу боевого подразделения. Здесь под наблюдением опытных пилотов новички обучались ведению боя, и только после этого переводились в боевую часть.

СССР
В период с 1927 по 1938 год летные училища обучали курсантов в течение двух с половиной лет. В 1938 году, после принятия третьего пятилетнего плана, руководством страны было принято решение о сокращении сроков обучения летчиков. В феврале 1941 года сроки обучения пилотов в СССР еще более сократились. Для "обычных" пилотов создавались авиационные школы первоначального обучения с четырехмесячным сроком обучения в мирное время и трехмесячным – в военное, а также военные летные училища с десятимесячным сроком для мирного времени и шестимесячным – для военного. Те, кто готовился на должности командиров авиаподразделений, дополнительно обучались в военных авиационных училищах с двухлетним сроком обучения в мирное время и одногодичным – в военное. В результате проведения такой политики, в связи с резким уплотнением программ летного обучения и увеличением количества училищ, начал ощущаться дефицит опытных инструкторов. В 1939 году в Советском Союзе было тридцать два летных и технических авиационных училища. В середине 1941 года их стало уже сто одиннадцать, в том числе три академии ВВС, четыре военных авиационных училища с полным сроком обучения, двадцать девять авиашкол первоначального обучения, двадцать одно истребительное и двадцать два бомбардировочных авиационных училища.

Обучение пилотов состояло, главным образом, из элементарных взлетов и приземлений. Такие "специалисты" получали в боевых частях меткое прозвище "взлет-посадка". Вполне обычным было явление, когда молодые летчики появлялись в боевых подразделениях лишь с восемью-десятью часами налета, часто даже не на том самолете, на котором им предстояло идти в бой. Практически не проводилось обучение ночным полетам, слепым полетам, даже полетам в сложных метеоусловиях (например, в туман). Не было ничего подобного обучению управлению самолетом в опасных ситуациях, как в программе категории В школ Люфтваффе. Более того, такая фигура высшего пилотажа, как "штопор", была удалена из курса обучения как слишком опасная! Обучение воздушной стрельбе ограничивалось простейшими упражнениями. Фактически, большинство выпускников летных училищ не имели представления о том, как следует прицеливаться и стрелять в воздухе. Полный курс летного обучения в Советском Союзе в 1941 году можно было с натяжкой сравнить лишь с обучением по категории Люфтваффе А2 или В1.

из мемуаров наркома Шахурина, 42-й год, некий аэродром, куда перегоняли новые машины с Саратовского завода:
Лейтенантов среди летчиков не вижу, только сержанты. Спрашиваю:
— Какой налет имеете на боевых самолетах? Отвечают:
— Полтора-два часа, и то чаще всего на старых самолетах, редко кто летал на новых.
Спрашиваю у командиров:
— Как будет происходить освоение новой материальной части?
— Теорию им объяснили во время учебы, познакомили и с особенностями самолетов, ну а здесь даем один-два полета и потом — на Сталинград. Время не ждет

[NichtLanden]

Цыплят по осени считают

[Ветеран]

Не знаю как у немцев...Но со слов деда немного знаю как у нас. Дед начал войну на Западной Границе стрелком-радистом на бомбере. Из школы стрелков-радистов их выпустили в конце 40-го...Полгода он служил стрелком радистом. И за это время не выстрелил ни одного патрона. Не сделал ни одного вылета. Чем занимались?...Да что только не делали. Снег убирали, дрова пилили, в караулы ходили....Много что делали...Политзанятия строго по расписанию. А потом немцы прилетели и летать стало неначем....

[Man]

Никакого "стандарта" в ВВС РККА не было. Голодников говорит, что до выпуска из училища (1940 г. , Ейское ВМАУ) налетал до 120 часов и прошел в том числе и "боевое применение", а ускоренный выпуск до этого "боевого применения" не прошел. Летчиков - недоучек отправляли в части, где их довольно долго "доводили до кондиции", кое-какая учебная база для этого была, в частности УТИ-4. Но это мирное время, во время войны появились ЗАПы, напоминавшие немецкие учебно-боевые группы, правда, далеко не во всем. Но вплоть до 1943-44 г. прохождение через ЗАП было вовсе не обязательным для новичка, его могли отправить на фронт и сразу после училища.
Хочу заметить Dimlee, что он не завершил цитату. Чуть дальше говорится о подготовке немецких летчиков-истребителей. К моменту назначения в боевую часть средний налет на Bf-109 или Bf-110 достигал 50 часов, у Голодникова к моменту выпуска было 45 часов на И-16.
То, что немцы не позаботились перед войной о подготовке резерва летного состава - не совсем правда. В 1939 г., например, было выпущено до 15 тыс. человек летного состава (хотя в это число, возможно, входят и наземные авиаспециалисты), а это больше, чем летный состав всех боевых частей ВВС на этот момент, то есть резерв был.
Несмотря на потерю до 22.06.41. 18 533 чел. летного состава немцы особого недостатка в пилотах не ощущали. Проблемы начались только к началу 1942 г.

[Dimlee]

...
Хочу заметить Dimlee, что он не завершил цитату. Чуть дальше говорится о подготовке немецких летчиков-истребителей...

я опустил пару предложений, но дальше у меня о подготовке истребителей нету. возможно, неполная копия, оригинал я так и не прочел.
пошел дальше по Бергстрому, уже оригиналам.
подробного описания подготовки нет, только обрывками, например из 2-го тома.
"...растущий разрыв между стандартами подготовки Люфтваффе и ВВС. С конца 1941 г было в порядке вещей для молодого советского пилота прибыть из школы с не более чем 30-40 ч на учебном самолете и 8-10 ч на боевой машине....не более 1666 германских пилотов-истребителей были выпущены из школ в 1942 г...."

интересно про Графа+Гриславски:
Граф только за 2 года дошел до B2, его собирались отправить на С на бомберы-транспортники. Все-таки он попал в I./JG51, - но без единого полета на Bf109(и это в мирное время ). Потом разбил Bf в первом же вылете, и далее 2 месяца летал только на бипланах Avia - до сентября 1939 г.
Гриславски прошел B2 через 7 месяцев, и еще через полтора месяца и 51 полет на Bf109, получил "крылышки".

впрочем, все это беллетристика. интересно было бы ознакомиться со специальным исследованием.

[NichtLanden]

У драбкина народ не менее полугода года был в ЗАПАх перед отправкой на фронт = причем с 1941/1942 (Я дрался на Ил-2)

[ЧК(Б)]

У драбкина народ не менее полугода года был в ЗАПАх перед отправкой на фронт = причем с 1941/1942 (Я дрался на Ил-2)

Вот время нахождения в ЗАПах,Вы запомнили,а причину этого как-то не очень.Не сочтите за труд-гляньте