ПАК ФА: обсуждение

[А-спид]

Я не знаю точно, также как и ты.

Это и так понятно Но прикинуть можешь запросто. исходи из предположения что Ф-15, радар которого обнаруживает цель в 1.кв.м на дистанции 170 км не может засечь Ф-22 на дистании 10 км.
Если ты веришь в получившуюся цифру - то в церкви дяди Миши есть еще один верующий

Ты имеешь на руках диаграммы дальностей по APG-70 и ЭПР F-22?
Или опять перегибаешь для красного словца?

Про перегибы для красного словца - смотри выше

Не надо притягивать за уши то о чем не говорилось. Твои личные гипотезы меня интересуют меньше всего.

если ты не в состоянии четко ответить на поставленный вопрос - не надо вместо ответа выдавать свои гипотезы, тем более обо мне.
Есть четкие описания условий учений? Участия или не участия в них АВАКСов? Использование помех?
Нет? Тогда не надо свои фантазии о том, как прозодили учения, возводить в ранг абсолюта.

Для тебя.

То естьты веришь, что Ф-15 не может захватить Ф22 н дистанции 10 км? Дядя Миша, выдавай ему персональную библию - он уже верует

Самолет ДРЛО никак не помешает F-15 захватить цель. Про активное радиоэлектронное противодействие тоже не упоминалось.

Понятно, от безысходности и отсутствия аргументов начинаешь перевирать мои слова. Где я говорил, что самолет ДРЛО мешает Ф15 заватывать цель?

Самолет ДРЛО может обнаружить Ф15 и вывести на него Ф22 в заднюю полусферу, почле чего Ф-15 спокойно уничтожается о счетом 144-0, и с использованием ракет ближнего боя.
Да, о самолетах ДРЛО или поставнощиках помех упоминаний не бло. Но и об их отсутствии тоже ничего не говорилось

Исходя из резльтатов у нас выбор. Либо ДРЛО и (или) помехи был, либо ЭПР Ф22 измеряется в долях микрона.
Мне кажется логичным первый вариант, просто потому что второй - полный бред.

Ты видимо без пустых излияний не можешь.
Слова во рту не держатся.

Ты переврал мои слова, ты не смог ни слова сказть по существу, ты не ответил на прямой вопрос, вместо этого выступив с обвинениями... и ты мне говоришь о "пустых излияниях" и о том что "слова не держатся"? Гы-гы-гы

[wind]

А давай поменяем местами объект и наблюдателя и... и на фоне земли -нихрена ты его не увидишь. Просто: "0 целых и 0 десятых". И пофигу на прозрачность атмосферы. Просто так уж у тебя мозг устроен.

- Но какое право мы может менять их местами таким образом?! Лётчик F-15 видит самолёт F-22 не на фоне земли - те, как правило, летают со значительным превышнием и атаковать будет никак не снизу, а, вероятнее всего, сверху. Т.е. он видит его на фоне неба. Разумеется, если F-15 в облаках, дымке, тумане - он может не увидеть его и за 100 метров. Но если нормальная ясная погода - он увидит F-22 на той дальности, что я сказал.

Тоже самое и при взаимодействии в воздухе. Скажем звена. Далеко не факт, что вот прямо все пилоты постоянно друг друга наблюдают визуально. Щаззз! Как бы не так бы...

- Лётчики звена F-22 - нет, они действуют, как правило, в рассредоточенных боевых порядках, где расстояние между каждым самолётом может быть и 20 км, и 30 км, и 50 км. Но лётчики F-15 работают, как правило, минимум в парах, дистанция и интервал между самолётами в паре, как правило, от нескольких десятков метров до нескольких сотен метров.

Так что, совершенно не понятно, что там имел ввиду вышеозначенный пилот.

- То и имел: увидев его визуально, не смог найти на экране своего РЛ-прицела! И начал ругаться матом... Потому, что система контроля учений наверняка уже записала его, на фиг, в покойники... А ему обидно! Он опытный полковник, он ас австралийских королевских ВВС, а не хер собачий, а его как ребёнка!

По идее, при такой мизерной дистанции 7-8км, да при визуальном наблюдении F-22, он мог бы и тупо "в догфайте" его одолеть. Т.е. не включая ракет и БРЛС. Разве не так?

- К этому времени F-22 его давно "убил". Вот эта система, NACTS (здесь не написано, я читал в другой статье), немедленно даёт команду на выход из района боевых действий и посадку тех, кого её компьюторы сочли "убитыми", причём, это определяется немедленно, в реальном времени, а не постфактум! Зачастую ребята на самолётах 4-го поколения не успевают взлететь, как им уже команда: "Вы убиты, выход из боя, следуйте домой!" Но им же обидно!

С AVIA.RU:

"В учениях 'Красный флаг' используется уникальная система Nellis Air Combat Training System (NACTS). Уникальность этой системы заключается в следующем. Летчикам, прибывшим на эти учения необходимо выполнить 10 упражнений. В эти упражнения входят несколько миссий. Перед выполнением миссии участников тренинга собирают на брифинг, где ставится боевая задача, указывается время вылета, эшелоны, частоты, курс, районы действия 'врага', данные разведки, силы прикрытия, действия при катапультировании:, вообщем, все как при выполнении боевого вылета. Все учебные задачи заранее спланированы, каждый военнослужащий обеспечения выполнения этой задачи знает свои действия, на полигоне установлены мишени - полностью смоделирована ситуация в реальном времени. В учебном центре все выполняемые миссии смоделированы в электронном виде. Полностью в компьютер занесена площадь полигона с рельефом и учебными наземными целями. Все сделано в масштабе и объемном 3Д отображении. При начале выполнения учебной задачи, в Центре боевого управления запускается компьютерная программа (миссия), которая будет выполняться. Для этого специально создано уникальное программное обеспечение системы NACTS. Пилоты, взлетевшие на выполнение задачи, сразу же начинают управляться из Центра боевого управления. Наземные и воздушные (АВАКС) средства обеспечения - сразу включаются в 'работу'. Все средства (самолеты, наземные РЛС, средства ПВО, АВАКС, участвующие в тренинге подключены к единому Центру (NACTS). На экране в Центре в компьютерной программе, запущенной ранее, на фоне области полигона сразу в реальном времени отображается воздушная обстановка. Все воздушные цели электроника идентифицирует с определением скорости, высоты, курса, типа самолета и его принадлежности: на экране в 3Д режиме на фоне местности в реальном времени сразу отображается каждый самолет, компьютер даже вставляет в программу 3Д модель по типу самолета с отображением рядом всех основных его характеристик - высоты, скорости. Видны все модели самолетов, район выполнения задачи: Практически на экране Центра визуально отображена вся воздушная обстановка, и видны действия каждого участника миссии. Так вот, уникальность еще в том, что по ходу выполнения миссии возможно не только управление 'Синими', но и 'Красными', то есть по ходу упражнения изменять и моделировать всю обстановку и наблюдать как действуют обучаемые летчики. Можно в реальном режиме внести неожиданные нюансы, к примеру, атака 'неизвестно откуда' появившейся парой самолетов противника. Для этого из Центра выдается команда паре истребителей из эскадрильи 'Агрессор' на атаку обучаемых пилотов: То есть тут же смоделировать 'неожиданные' действия авиации врага. Или создать 'неожиданность' в изменении характера и силы противодействия ПВО противника. Возможно и внести дополнительную цель, которая совсем не обговаривалась на брифинге и по ходу упражнения дать команду дополнительно уничтожить и ее. И при всем этом, благодаря NACTS, все видеть на экране в реальном времени и 3Д изображении с возможностью изменения угла обзора. Система оборудована возможностью работы с бортовым оборудованием самолетов, то есть фиксировать захват навигационно-прицельным комплексом самолета целей и применения по ним оружия. Фактически определять их уничтожение. Вся миссия при этом записывается на 'жесткий диск', что после выполнения упражнения возможно проследить за действиями каждого участника. После упражнения так и делается. На брифинге - 'разборе полетов' всем пилотам представляется запись, по которой проводится анализ действий каждого обучаемого. Указываются ошибки, замечания, подчеркивается правильные решения и действия, раскрывается то, как надо действовать при той или иной обстановке."

[А-спид]

Наземные и воздушные (АВАКС) средства обеспечения - сразу включаются в 'работу'. Все средства (самолеты, наземные РЛС, средства ПВО, АВАКС, участвующие в тренинге подключены к единому Центру (NACTS).

Спасибо, дядя Миша, не зря я предполагал что АВАКСов там полно. И играют они явно не на стороне "агрессоров", то есть красных. Вот теперь все понятно насчет 144-0.

[wind]

Спасибо, дядя Миша, не зря я предполагал что АВАКСов там полно. И играют они явно не на стороне "агрессоров", то есть красных. Вот теперь все понятно насчет 144-0.

- Одним из вариантов было, когда против F-22 играл вся "сборная" 4-го поколения с полным обеспечением - АВАКСы, РТР, РЭБ. А за F-22 - только они сами, причём в соотношении с истребителями 4-го поколения 1:4.
F-22 победили с разгромным счётом...

[intoxicated]

Ну когда появится ПАК-ФА - то же самое будет в пользу ПАК-Фы, однако в ситуации против Ф-22

[А-спид]

Дядя Миша, а поконкретнее? Откуда информация? Или это опять предположения? Меня слабо интересует что там было у 4-го поколения, это неважно. А вот что было в поддержке у пятерок? Так-таки и ничего?

[GUMAR]

А давай поменяем местами объект и наблюдателя и... и на фоне земли -нихрена ты его не увидишь. Просто: "0 целых и 0 десятых". И пофигу на прозрачность атмосферы. Просто так уж у тебя мозг устроен.
Тоже самое и при взаимодйствии в воздухе. Скажем звена. Далеко не факт, что вот прямо все пилоты постоянно друг друга наблюдают визуально. Щаззз! Как бы не так бы...
Так что, совершенно не понятно, что там имел ввиду вышеозначенный пилот. По идее, при такой мизерной дистанции 7-8км, да при визуальном наблюдении F-22, он мог бы и тупо "в догфайте" его одолеть. Т.е. не включая ракет и БРЛС. Разве не так?

Согласен.
Не то чтобы не факт, а так не бывает, когда даже при видимости мильоннамильон, противника(маленький истребитель) замечают тут же на дистанции не менее 7-8км. Тем более при больших, порядка 2000км/час скоростях сближения когда на дистанцию стрельбы самолет выходит за 20 секунд... Это слишком малое время чтобы увернуться или выстрелить. Глаза летчика сфокусированы на ближнем расстоянии и он(летчик) должен осматривать все пространство, поэтому мало шансов вовремя увидеть противника, если только не блик... Тому австралийскому летчику возможно не хватило секунды чтобы его радар "засек" Ф-22, как тот уже выщел из под атаки, или он врет

Ближний воздушный бой начинается на 10км, но проходит на еще меньших дистанциях. И угловые скорости могут быть огромны, летчик не успевает следить за всем. К тому же с помощью своих радаров в режиме LPI Ф-22 берут инициативу в свои руки и занимают выгодную позицию + большая скорость сближения(чтоб противник не успел опомниться) и Ф-15 расстреливают как в тире. ИМХО.

[wind]

Дядя Миша, а поконкретнее? Откуда информация? Или это опять предположения? Меня слабо интересует что там было у 4-го поколения, это неважно. А вот что было в поддержке у пятерок? Так-таки и ничего?

- А вот тут вся конкретика - читай, не ленись!
http://www.f22-raptor.com/media/index.html

[sivuch]

Дядя Миша,а противники Рапторов использовали TALD-ы и средства РЭБ для глушения ГСН Амраамов?

[intoxicated]

Дядя Миша,а противники Рапторов использовали TALD-ы и средства РЭБ для глушения ГСН Амраамов?

Обмануть ГСН АМРААМ-а не так уж сложно, вопрос в систем РЭБ, тип и изпользование ловушек, автоматизированность процесса обороны. Насчет TALD-ов:
"The TALD was used with great success in the opening stages of Operation Desert Storm in 1991; more than 100 were launched on the opening night of the war, prompting the Iraqi air defence to activate many of its radars - most of which were then destroyed by anti-radiation missiles."

В очередной раз реллигия Вудуизма терпит крах (как мы и всегда знали)

П.С. Спрашиваю (и делаю замечание) - кто из сдесь присутсвующих воевал на Ф-22 в симуляторе? Я - да - на F-22 ADF, сотни часов, сбивал Сушек и Мигов, знаю что такое один против 10 непонаслышке. (и дальность обнаружения не более 30км с их стороны)

[wind]

Дядя Миша,а противники Рапторов использовали TALD-ы...

- Существует новые системы идентификации, позволяющие "отделить мух от котлет":
http://www.ottawa.drdc-rddc.gc.ca/ht..._nctr-eng.html
И самые продвинутые стоят где? Естественно, на самолётах 5-го поколения.

и средства РЭБ для глушения ГСН Амраамов?

- Использовать-то они могли, да ведь только там реальных АМРААМов не было. Не применяются боевые ракеты на учениях...

[intoxicated]

И самые продвинутые стоят где? Естественно, на самолётах 5-го поколения.

Не угадал, стоят они на системах ПРО. А то и дети знают что самое продвинутое - то что сейчас, не то что было раньше.

[sivuch]

- Использовать-то они могли, да ведь только там реальных АМРААМов не было. Не применяются боевые ракеты на учениях...

Вот и я,помнится,читал,что летчики с F-15 и прочих сильно обижались,ведь реальная ракета могла уйти на ловушку или РЭБ мог помочь,а их сразу в покойники

[wind]

Вот и я,помнится,читал,что летчики с F-15 и прочих сильно обижались,ведь реальная ракета могла уйти на ловушку или РЭБ мог помочь, а их сразу в покойники

- Ну, что делать, ведь если предложить им подвесить и F-15-ым, и F-22-ым реальные ракеты и пулять ими на учениях, то они вряд ли согласятся?

[CTPEK03A]

- Но какое право мы может менять их (наблюдателя и цель)местами таким образом?!

Никакого. Это я просто для иллюстрации того, как ракурс меняет всё. Если цель выше тебя оказалась - ты её реально просечёшь за 10 км, если оказалась ниже тебя, то - "Ку-ку, Киса!". И на 1 км. дистанции - реально её попросту "продинамить".

- То и имел: увидев его визуально, не смог найти на экране своего РЛ-прицела! И начал ругаться матом... Потому, что система контроля учений наверняка уже записала его, на фиг, в покойники... А ему обидно! Он опытный полковник, он ас австралийских королевских ВВС, а не хер собачий, а его как ребёнка!

Вооооот.... А вот с этого места- надо помыслить "щителнее"(с) и "шырше"(с)
Значит, получается что? Что шанс для выстрела пилоту всёж-таки выпал? И по крайней мере до момента отказа БРЭО захватить F-22 , пилот наш - считался "живой"? Так ведь получается? Так. Т.е. команды "Покинуть учение, мертвый."- он не получил, и не был атакован F-22? Так?
Так.
Т.е. он каким-то манером, умудрился всё таки сорвать дистанцию практически до догфайтовой и остаться незамеченным пилотом F-22? Верно? Верно...
Вот я и дивлюсь: отчего пилот не стал срывать дистанцию еще ближе, до "мертвого радиуса"? Тогда, применение ракет любого типа было бы уже просто неэффективно. И почему не попробовал расстрелять цель "по-сетке" пушками? Или таковая победа считалась бы недоказательной? Это - один.
И как ему удалось выйти нзамеченным так близко к F-22? Это - два.

Добавлено через 18 минут

Вот и я,помнится,читал,что летчики с F-15 и прочих сильно обижались,ведь реальная ракета могла уйти на ловушку или РЭБ мог помочь,а их сразу в покойники

По идее, можно бы было бы сконструячить какие-то учебные ракеты? Без БЧ конечно, с максимально (на ск-ко возможно) приближенными к реальным ТТХ, и системой обеспечения безопасности.
(Т.е. при достижении такой ракетой "реально близкой к 100%-ому поражению" дистанции к цели, включались бы последовательные программы:

• "отворот от цели. (дубль программой самоликвидации (автомат + "по решению")"
• "если двигатель еще работает, то прожечь топливо маршевого до конца",а затем-
• "а\динамическое торможение"(а\д тормоз, парашюты и т.п.)
• "спуск на парашюте"
• "включение поискового маячка")

Как-то, типа так. Было бы действительно забавно пострелять такими. Удастся совершить маневр и вымотать ракету, или нет? Поведётся ракета на ТЛ или РЭБ, или всёж-таки зацелится?

[-echo- 228 ShAD]

Это как раз однознчно говорит о том, что условия были неравными - на дистанциях, когда Ф-22 может применять оружие ближнего боя он однозначо будет обнаруживаться радаром Ф-15

Из задней полусферы тоже ? А если F-22 не пользовался радаром , проводя атаку в режиме наведения через ГСН самого Сайдвиндера ?

если только не выводится самолетом ДРЛО целенаправленно в заднюю полусферу слепому Ф-15.

В качестве ДРЛО как раз может применяться другой F-22

Либо это говорит о том , что F-22 превосходит F-15 ( и другие , использовавшиеся в учениях самолёты ) как в ДРБ , так и в БВБ .
Кстати , единственная "потеря" F-22 - именно БВБ , к чести пилота F-16 будет сказано .

Т.е. что имеем :
1. большинство побед одержано в ДРБ , где как раз наиболее полно раскрываются преимущества F-22 .
2. БВБ имел место быть , и со счётом 3:1 заканчивался в пользу Рэптора .
3. На учениях моделируются различные ситуации , но как правило обороняющаяся сторона ( в данном случае F-22 ) выступает в меньшинстве .

1) Радары группы Ф-15 не в состоянии обнаружить группу Ф-22 на дистанции пуска ракеты ближнего боя, то есть 5-10 км, что, скажем вежливо, крайне сомнительно.

Не могли , так как пуск производится как правило в заднюю полусферу , а она БРЛС не просматривается . Пуск ракет типа AIM-9X в ППС может происходить на весьма большой дальности .

2) Условия были неравными. Скорее всего Ф-22 наводился с самолетов ДРЛО.

Нет оснований так считать , только если самолётами ДРЛО не выступали сами же F-22 .

И играют они явно не на стороне "агрессоров", то есть красных.

Либо и на стороне "красных" ( может быть - ТОЛЬКО на их стороне ) , но не могут обнаружить F-22 ввиду большой удалённости от места "боя" . В то время как группа F-22 прекрасно всё видя , избегает обнаружения и атакует с непросматриваемых ракурсов .

[wind]

Никакого. Это я просто для иллюстрации того, как ракурс меняет всё. Если цель выше тебя оказалась - ты её реально просечёшь за 10 км, если оказалась ниже тебя, то - "Ку-ку, Киса!". И на 1 км. дистанции - реально её попросту "продинамить".
Вооооот.... А вот с этого места- надо помыслить "щителнее"(с) и "шырше"(с)

- Но нам известно, что рабочие высоты F-22 - 19 тысяч и выше. Оттуда он падает на врага "аки коршун на добычу", зачит шансов увидеть его на фоне земли, мягко говоря, маловато.

Значит, получается что? Что шанс для выстрела пилоту всёж-таки выпал? И по крайней мере до момента отказа БРЭО захватить F-22 , пилот наш - считался "живой"? Так ведь получается? Так. Т.е. команды "Покинуть учение, мертвый."- он не получил, и не был атакован F-22? Так?
Так.
Т.е. он каким-то манером, умудрился всё таки сорвать дистанцию практически до догфайтовой и остаться незамеченным пилотом F-22? Верно? Верно...

- Не-а. Я думаю, что просто на тот день, по условиям учений F-22-ым запрещалось применять ракеты большой дальности, а только малой дальности и пушку. А их противникам разрешалось применять весь арсенал средств, что есть в их распоряжении. Вот поэтому и сложилась такая ситуация. По другому быть не может.

Вот я и дивлюсь: отчего пилот не стал срывать дистанцию еще ближе, до "мертвого радиуса"? Тогда, применение ракет любого типа было бы уже просто неэффективно.

- Я думаю, что с нскольких км F-22 тогда сбил австралийца "Сайдвиндером" (они давно всеракурсные).

И почему не попробовал расстрелять цель "по-сетке" пушками? Или таковая победа считалась бы недоказательной? Это - один.

- Наверно потому, что к моменту возможности отрытия огня из пушки, австралийца по радио уже записали в покойники.

И как ему удалось выйти нзамеченным так близко к F-22? Это - два.

- Это F-22 на него вышел незмеченным!

По идее, можно бы было бы сконструячить какие-то учебные ракеты? Без БЧ конечно, с максимально (на ск-ко возможно) приближенными к реальным ТТХ, и системой обеспечения безопасности.

- Даже простая болванка, весом в 100 кг, летящая в три раза быстрее автоматной пули, не взрываясь разнесёт самолёт в щепки, - о чём тут говорить?! Нет, исключено. И про "отвернёт в последний момент" я уже давно думал - нет, никто не пойдёт на это. Никто, нигде и никогда... Риск отказа=риску смерти.

[полумиг]

- Но нам известно, что рабочие высоты F-22 - 19 тысяч и выше.

Откуда вам это известно, а?

[Калло]

проводя атаку в режиме наведения через ГСН самого Сайдвиндера

и все это - через лючек страничного отсека -

Но нам известно, что рабочие высоты F-22 - 19 тысяч и выше.

Ceiling: Above 50,000 feet (15 kilometers) - http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=199

[wind]

Цитата:
Но нам известно, что рабочие высоты F-22 - 19 тысяч и выше.

Ceiling: Above 50,000 feet (15 kilometers)

- А 19 тысяч метров и выше, это "аbove 50,000 feet (15 kilometers)", или не "аbove"?

Добавлено через 1 минуту

Откуда вам это известно, а?

- Догадайся с трёх раз?

[полумиг]

Я и с одного раза могу: слепая вера в РОК'Н'РОЛЛ!

[wind]

- У дураков - вера, все остальные газетки читают:
http://www.ng.ru/nvo/2008-02-27/9_reptor.html
"Летчики отмечали, что наиболее выгодной для них была позиция, занимаемая на высоте около 20 000 м (что на 4500 м выше зоны, где обычно летают истребители четвертого поколения). Там они могли использовать преимущества сверхзвукового крейсерского режима полета, сканируя воздушное пространство и подстилающую местность с помощью бортовой РЛС и пассивных датчиков."
Про запас высоты, который "карман не трёт", ещё Покрышкин когда-то говаривал, видать, это тоже от его любви к РОК'Н'РОЛЛу?

[Kola]

нигде не встречается цифра потолка выше 18 rv. кроме как в независимой статье

[полумиг]

Дядя Миша готов поверить в любую ахинею, лишь бы она была в пользу Раптора.

[wind]

нигде не встречается цифра потолка выше 18 rv. кроме как в независимой статье

- Кому-то и не встретится никогда:
http://en.wikipedia.org/wiki/F-22_Raptor
Service ceiling 65,000 ft (19,812 m)
А вообще-то те, кто не только бумажных голубей делает, могут и сами догадаться, какой же может быть потолок у истребителя с тем же весом, что и у F-15C, если у него площадь крыла больше чем у F-15C на 38% (78.04 m² против 56.5 m²), а тяга двигателей больше на 21% (31,752 кг против 26,309 кг), при том, что у F-15C потолок 65,000 ft (~20,000 m)?
http://en.wikipedia.org/wiki/F-15_Ea...F-15C_Eagle.29

Добавлено через 1 минуту

Дядя миша готов поверить в любую ахинею, лишь бы она была в пользу Раптора.

- Ахинея - это то, что ты говоришь.