Привет!Пока даже не предупреждают.Сообщение от viper1980
О, ветераны подтянулись!
Krysa, привет!
Кстати, а можно ли у нас обсуждать вопросы не связанные с авиацией?
Не воспоследут ли за это кровавая БАНя?
К сожалению - занят сейчас. Вечером присоединюсь к вам.
Дальше ВИФа и милитеры не пошлют.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Конечно, про Бабий Яр знают все. И 10 тыс. чел. - это очень большая цифра. Также все знают и про Хатынь (149 чел.). И хатыней было много. Никто и не спорит - зверства есть зверства... Но опять же, получается что для того чтобы выйти на цифру потерь 16-18 млн. мирных жителей нужно было каждый день в течение всей войны (1000 дней) уничтожать не менее 15 тыс. чел.!!! Я думаю, все понимают полную абсурдность этого.
По Прохоровке и Берлину... Пока к сожалению не читал эти книги, поэтому приходится оперировать теми цифрами что были. Их правда тоже никто не опровергнул...
Пока искал информацию по книгам нашел например вот это интервью:
http://ta-1g.narod.ru/ludi/b/besonov.html
Привожу не как "безоговорочную истину", а как информацию для размышления...
1.Смотрим сюда теперьнашел точные цифры по Сталиграду:по переписи 37 года жило 490000чел,отсталось после окончания боев 2 февраля 43-32181 чел.До выхода немцев к городу 23 августа 42 успели эвакуировать ок.100000чел.Потом эвакуация проходила под огнем немецкой артиллерии.
Тоесть,без всяких зверств за примерно 150 дней боев в ОДНОМ городе погибло ок 300тыс.мирного населения.По две тысячи в день в среднем.
2.В Бабем Яру одних евреев 30тыс закопали..Всего-около 100000чел.
3.А никто Кривошеева и не опровергал(хотя у Замулина есть найденная неточность).Там просто идет детализация потер по Прохоровке и Берлину.
4.Война шла 1418 дней
5.Не читаю я (при всем уважении к ветеранам ) мнение радовых о командирах танковых армии.Настолько разный уровень,что кроме как слухами это назвать нельзя.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Вы Кривошеева хоть прочитайте для начала, у него очень подробно описано как именно велись расчёты и оценки, какими документами оперировали и сколько мирных жителей мы потеряли во время ВОВ. Потом рассуждайте об абсурдности.
Don't happy, be worry
Прочитал вот такой вариант - http://www.tuad.nsk.ru/~history/Auth...h/krivosh.html
Несколько цитат:
"С учётом этого, общие демографические безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава (из них россиян 6 537 100 человек) и 500 000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны.
...
Таким образом с этими призывниками демографические потери составили 9 168 400 человек.
" ...По неполным данным, врагом было захвачено и уведено всего 6 979 470, из них 4 978 735 гражданского населения и 2 000 735 военнопленных (только выявленных и учтенных в мае 1945 года)".
Данные которыми располагает наш Генеральный штаб говорят о несколько других цифрах. Согласно документам, из 11 944 100 чел. безвозвратных потерь 5 059 тыс. человек пропало без вести и попало в плен, что составляет 42%. Но надо полагать, что не все попали в плен. Результаты исследования материалов, в том числе архивных документов немецкого военного командования, подтверждают, что 4 559 тыс. советских военнослужащих оказалось в плену. А около 450 - 500 тыс. военнослужащих из числа без вести пропавших погибли, остались на оккупированной территории, попали к партизанам.
"...1 836 000 человек вернувшихся из плена бывших военнослужащих..." (учтено в цифре потерь - 9.168 млн. военнослужащих)
Попробуем посчитать: 26,6 - 9,168 - 2,5 (50% от 4 978 735) - 4,559 = 10 млн. чел.
Сделал одно допущение, что из числа угнанного гражданского населения вернулось только 50 %. Точной цифры по ним не нашел...
Так куда делись 10 млн.? Неужели их нужно списывать только на зверства? Не много ли?
Читайте не выжимки, а полную книгу под редакцией Кривошеева, благо в сети лежит свободно.
<цитаты поскипал>
Читайте Кривошеева, и допускать, что-то будет не нужно:
Глава "Потери гражданского населения"
Таким образом, варварское уничтожение мирных жителей в соответствии с гитлеровским планом ”Ост” проводилось во всех республиках СССР, подвергшихся вражескому нашествию. Всего было преднамеренно истреблено мирного населения на оккупированной территории более 7,4 млн. чел.(выделил я, naryv )
С разбивкой по республикам эти сведения представлены в таблице 116.
Большой урон советскому населению, находившемуся под оккупацией, причинил насильственный угон наиболее трудоспособной его части на каторжные работы в Германию и сопредельные с нею промышленно-развитые страны, пребывавшие также под немецкой оккупацией. Советских невольников именовали там ”остарбайтерами” (восточными рабочими). Количество угнанных по каждой республике показано в таблице 117.
Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5269513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами - 451100 чел. Остальные 2164313 чел. погибли и умерли в фашистской неволе(выделил я, naryv ). Причинами высокой смертности среди остарбайтеров являлись каторжный труд, плохое питание и жестокие наказания за малейшие отклонения от лагерного режима.
Кроме погибших на принудительных работах в Германии к числу общих потерь гражданского населения следует отнести умерших и погибших мирных граждан на оккупированной врагом территории. К началу 1943 г. под оккупацией фашистской Германии оказалось около 2 млн. кв. км советской территории, на которой проживало до начала войны, по данным Госплана СССР, 88 млн. чел. [ 531 ] В ходе организованной и стихийной эвакуации убыло на восток, а также было призвано в Вооруженные Силы около 15 млн. чел. Оставалось под властью немецких, румынских, венгерских и финских фашистов не менее 73 млн. чел., или 37 % от всего населения СССР, составившего на 22 июня 1941 г. 196,7 млн. чел.
Для большинства мест, подвергшихся оккупации, этот кошмарный период продолжался 2-3 года. Захватчики ввели здесь для советских граждан в возрасте от 18 до 45 лет (для граждан еврейской национальности - от 18 до 60 лет) жесткую трудовую повинность. При этом рабочий день даже на вредных производствах длился 14-16 часов в сутки. Лиц, уклоняющихся от работы, отправляли в каторжные тюрьмы или на виселицу. Непосильный труд, хронический голод, а также болезни и отсутствие элементарной медицинской помощи приводили к повсеместной гибели десятков и сотен тысяч людей.
По имеющимся данным, на оккупированной территории по этим причинам умерло 8,5 млн. чел. [ 536 ] Если вычесть из этого числа 6-процентную убыль населения оккупированных районов, рассчитанную для условий мирного времени и составившую 4,4 млн. чел., то число преждевременно умерших от жестокого воздействия оккупационного режима составит не менее 4,1 млн. чел (выделил я, naryv ). Общие итоговые данные о гибели гражданского населения СССР приведены в таблице 118, показатели которой позволяют сделать вывод о том. что количество погибших за годы войны мирных граждан в результате немецко-фашистской оккупации составляет больше половины всех людских жертв Советского Союза (сравните 13,7 млн. чел. и 26,6 млн. чел.). Следовательно, вся захваченная гитлеровцами советская земля была превращена ими в огромный лагерь смерти. При освобождении Красной Армией оккупированных территорий большинство из них оказывалось буквально обезлюдевшими в результате неслыханных злодеяний нацистов.
Кроме жертв, связанных с фашистским террором, жестокими условиями оккупационного режима и угоном советских людей в фашистское рабство, гражданское население СССР несло большие потери от боевого воздействия противника в прифронтовых районах, блокадных и осажденных городах. Так, в Ленинграде, во время блокады (с сентября 1941 по январь 1943 г.) умерло от голода 641 тыс. [ 538 ], погибло от артиллерийских обстрелов противника 17 тыс. жителей города. В Сталинграде только в августе 1942 г. во время массированных налетов немецко-фашистской авиации погибло свыше 40 тыс. чел. гражданского населения [ 539 ]. Десятками тысяч исчисляются потери мирных граждан от бомбардировок Севастополя и Одессы, Керчи и Новороссийска, Смоленска и Тулы, Харькова, Минска и Мурманска.Ну вот сами и подумайте, много или нет...
Don't happy, be worry
NightFox
Кстати. Вышла книжка Александра Дюкова. "За что сражались советские люди." Не забываем купить и прочитать и ее тоже.
Kill'em all! Let's God sort'em out!
1.Плохо искали.Академик Земсков есть в сети.
2.Плохо читали,что Вам пишут.
С чего вы решили,что мирное население гибнет только в результате зверств над оным?
Я вам пример привел-без всяких зверсв на территории только одного города гибнет 300000чел.А Киев,Харьков,Ростов-на -Дону...десятки и сотни других городов,их переход из рук в руки безкровно шел?
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Krysa. Я тут влезу немножко ладно? Тем, кто не верит в масштабы, может просто взять карту той же Белоруссии от 39 года и послевоенную. И сравнить количество населенных пунктов. Хотя бы.
Kill'em all! Let's God sort'em out!
Да, книга отличная. Тема, правда, тяжелая. Честно говоря, был удивлен, что эту книгу вообще издали. Просто отрывки из этой книги читал задолго до выхода ее в свет и не верил, что издатели решаться...
Qui non est nobiscum, adversus nos est
Наверно действительно плохо искал...
Теперь нашел полный вариант Кривошеева. С ним "спорить" сложно без необходимой информации.
В качестве компенсации предлагаю взглянуть на http://militera.lib.ru/research/mertsalovs/01.html
Ну и в завершение http://txt.newsru.com/russia/15jun2007/archives.html
После этого даму можно смело слать на три буквы.Если она не понимает,из за чего это происходило,и неосилила немецкие приказы,обосновывающие логику подобных действий,то пускай лесом идет.Среди потерь РККА особое место занимает плен. Число красноармейцев, оказавшихся в плену, у разных авторов различно. Важно подчеркнуть, что в СССР до сих пор нет ни [382] одной специальной работы. В обзоре «О мифах старых и новых» Гареева этому вопросу отведено две страницы{25}. Автор отвергает германские оценки 5,7 млн. и склоняется к выводам комиссии США — около 4 млн. Разницу до 1,7 млн. автор объясняет тем, что «фашистское руководство в число военнопленных включало всех партийных и советских работников, а иногда и членов партии, многих гражданских лиц, угнанных в Германию». Это автор повторяет дважды, но ни разу не ссылается на какой-либо источник. Такой аргумент представляется неубедительным. Зачем фашистам понадобилось такое «включение»? Чтобы прославить вермахт? Но кому не хватало и без того баснословных реальных успехов вермахта? Кроме того, по международным законам военнопленных рано или поздно нужно было бы возвращать. Зачем же их число искусственно увеличивать? Фашисты без труда обходились методами вербовки и насильственной отправкой в Германию граждан многих стран Европы, тем более СССР. Зачем им понадобился такой сложный путь: сначала объявлять их военнопленными, а потом вопреки международному праву использовать их труд?
Да могли бы и сами по источникам посмотреть...Газеты,ВИЖ,...
Лис...по поводу второй ссылки:на журналистов ссылаться в вопросах истории -моветон.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Согласен.
Но посмотрим чем все дело закончится. Кто его знает...
Да ничем...Закрыты сейчас архивы Ставки и что?Ну вон,Исаев в книге сложил донесения армий в Берлинской операции.Получился Кривошеев.
Млин,Вы все ждете документа с грифом "перед прочтением сжечь" и названием "Вся правда о войне"?Так не будет никогда такого-нету в природе.
ПыСы:С Алексеем спокойно можно на ВИФе и милитере той же пообщаться.Только он любителей страшных тайн,кои еще с массивом ОТКРЫТОЙ И ИЗДАННОЙ информации не ознакомились шлет,и весьма куртуазно.
Крайний раз редактировалось Krysa; 17.08.2007 в 15:09. Причина: кривые ручки
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Ничего, что на "ты?"
А ты думаешь, если архивы откроют, то историческая наука разом совершит скачок вперед?
Любой документ пишется людьми и в нем могут быть ошибки и неточности, в т.ч. - и внесенные преднамеренно!
Так что, как писали книги с совершенно полярными точками зрения, так и будут писать, как выдергивали факты из контекста, так и будут выдергивать. И примеров тому - тьма...
А можно еще и вот сюда http://dr-guillotin.livejournal.com/ сходить.
Правда, куртуазности не обещаю - в ЖуЖе могут и послать...
Qui non est nobiscum, adversus nos est
нормальноНичего, что на "ты?"
Ну да...будут анализом разных источников приближать историю к реальности.Да оно так потихоньку и идет.Без всяких резких прорывов.А ты думаешь, если архивы откроют, то историческая наука разом совершит скачок вперед?
Любой документ пишется людьми и в нем могут быть ошибки и неточности, в т.ч. - и внесенные преднамеренно!
Но куртуазно...А на милитере Валерий Голицын очень вежливо,но так иногда шлет,что хоть конспектируй...Правда, куртуазности не обещаю - в ЖуЖе могут и послать...
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Ага, хрен поперек лба! Не будут... В массе своей не будут.
Сейчас, чтоб книга разлеталось другое важно - побольше публицистики и разоблачений.
Вон давеча прикупил и прочел книгу "Босфорский поход Сталина" - хохотал без удержу с полдня!!!
Да, кстати, Исаев и в ЖЖ довольно вежлив...
Qui non est nobiscum, adversus nos est
viper1980
На милитере с Марком Семеновичем Солониным пообщались...Я был под столом.
http://militera.borda.ru/?1-3-40-000...0-0-1182418389
http://militera.borda.ru/?1-3-0-0000...0-0-1186141881
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Да, буду вкуривать осторожно
Хотя есть и у сего автора здравые мысли, да...
Кстати, новое творение его "23 июня: День "М" уже вышло.
Qui non est nobiscum, adversus nos est
Ой не верю....Автор облажался по всем вопросам-по оружию,по самолетостроению,по танкам...Собирается лажанутся еще раз по политике-о нападении на Финляндию хочет написать.Считает-глупость была.25.06. 41 года
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Даа, почитал по ссылкам... Характер у Марка, конечно, не сахарОй не верю....Автор облажался по всем вопросам-по оружию,по самолетостроению,по танкам...Собирается лажанутся еще раз по политике-о нападении на Финляндию хочет написать.Считает-глупость была.25.06. 41 года
Беда только в том, что большинство его оппонентов - тоже мимо кассы
А 25.06.1941 - это не глупость. Это следствие Зимней войны в общем-то...
Как финны называли свою войну с СССР в 1941-1944 г. помнишь?
Qui non est nobiscum, adversus nos est
Была еще одна ветка-там его Змей и допек по поводу глупостей про авиапром и самолетостроение.Вначале с ним нормально пытались общатся....пока не поняли,что познания его скромны зело.Даа, почитал по ссылкам... Характер у Марка, конечно, не сахар
Беда только в том, что большинство его оппонентов - тоже мимо кассы
А 25.06.1941 - это не глупость. Это следствие Зимней войны в общем-то...
Как финны называли свою войну с СССР в 1941-1944 г. помнишь?
А тут просто уже стеб начался....Че не спросишь,вместо документов себя,любимого цитирует.А когда "первоисточником" в истории является собственный мозг,то такие аргументы называют высосанными из пальца.
Как называлась война?"Война-продолжение"...Только к М.С.Солонину это никакого отношения не имеет-он свято убежден,что мы напали на финнов 25.06.41 года.А если бы не напали,то финский парламент не разрешил бы воевать...Наверное и немцев бы выгнали с Лапландии,мины бы из Нарвского залива вытралили,а нам-компенсацию за ущерб и командира ПЛ под суд.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Там не познания скромны зело.
Они у него как раз на уровне спорящих с ним ИМХО.
Там трактовка фактов и документов иногда ... своеобразная немного
Это где это у него первоисточником является мозг?
Ты его обобщения имеешь в виду что-ли?
Ха, там это не утверждается. Как и в предыдущей книге автора!Как называлась война?"Война-продолжение"...Только к М.С.Солонину это никакого отношения не имеет-он свято убежден,что мы напали на финнов 25.06.41 года.А если бы не напали,то финский парламент не разрешил бы воевать...Наверное и немцев бы выгнали с Лапландии,мины бы из Нарвского залива вытралили,а нам-компенсацию за ущерб и командира ПЛ под суд.
Сок мозга у Солонина в том, что СССР напал на Финляндию в 1939 без необходимости и поэтому финны стали врагами и союзниками Гитлера.
Читайте
Qui non est nobiscum, adversus nos est
[QUOTE=viper1980;989313]Это что,шутка?Каша у человека в голове...Решил наехать на Исаева,да вот беда-смешались в кучу кони,люди...ТРИ артсистемы слил в своей головушке в одну,после чего пришел к выводу о полной импотеции немецкой противотанковой обороны против КВ.Хорошо,что хоть Доране имела индекс К18(Е)...а то бы буковку (Е) пропустил бы и читали бы мы про дурака Исаева,который писал,что немцы 800мм пушкой по танкам стреляли.Там не познания скромны зело.
Они у него как раз на уровне спорящих с ним ИМХО.
Там трактовка фактов и документов иногда ... своеобразная немного
Заявил,что яки краснодеревщики ваяли...Ситуацию с алюминием в стране-не осилил.Фугасный снаряд к пушке-шулерство Змея...тфу..сок мозга...
ЕМНИП-на АИФ зайди...там тоже его полощут.
А уровень там далеко не слабый.
Ты ветку внимательно читал?На вопрос,а с чего вы взяли эту ерунду он приводит СВОЮ ЖЕ КНИГУ.В подтверждение книги-ССЫЛАЕТСЯ НА НЕЕ ЖЕ..Это где это у него первоисточником является мозг?
Ты его обобщения имеешь в виду что-ли?
А вот когда на приводимые им "факты" смотришь,то понятно,что М.С.С. "чуток" не в теме...Ламер,прямо скажем...
Сам читай!!!Я в чужих мозгах читать не умею...Ха, там это не утверждается. Как и в предыдущей книге автора!
Сок мозга у Солонина в том, что СССР напал на Финляндию в 1939 без необходимости и поэтому финны стали врагами и союзниками Гитлера.
Читайте внимательно.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
viper1980
Все,завязываем с Марком Семенычем
1.Оффтоп полный,щас нам по шее дадут.
2.Читал я его,перечитывать для выкладывания и разбора всего его бреда-ноль желания.Как и покупать для этого "модного" автора.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Ваши права
Ответить с цитированием