«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» в СМИ и свежем номере "ИА"

[Panda]

Опять "правдорубы" и разоблачители... Неужели в нашей многострадальной истории еще осталось что-то, что еще можно разоблачить? Не надоело господа?

[Alibatros]

Думаю, в первую очередь Саша исходил не из побуждений принизить АИП, а из желания восстановить на его взгляд справедливость по отношению к РГА.

Женя, но при этом он именно и унижает АИП. Типа он вор, дебошир и вообще нифига не смыслил в воздушном бою а только воровал чужие победы, бросал ведомых. Вот такое мнение у меня сложилось об этой статье. Не знаю что за журналист писал эту статью но это слова один в один того что писал Быков в одной ветке на Сухом. Война закончилась давно, участники тех событий давно не с нами, ну дайте им спокойно жить хоть на том свете. А вдруг Покрышкин действительно сбил те три самолета и потом это докажется... Ну вот что потом будете писать? Типа ой мы не туда смотрели? Или нам кто-то не те документы подсунул? Плохая эта тема. И админы будут правы если закроют ее. ИХМО

[Jameson]

Не заметил чтобы Покрышкин как-то опускал Речкалова в своих воспоминаниях. Из серьезных конфликтов - лишь постоянные заморочки с его командиром Краевым..

[Rocket man]

Женя, но при этом он именно и унижает АИП. Типа он вор, дебошир и вообще нифига не смыслил в воздушном бою а только воровал чужие победы, бросал ведомых. Вот такое мнение у меня сложилось об этой статье. Не знаю что за журналист писал эту статью но это слова один в один того что писал Быков в одной ветке на Сухом. Война закончилась давно, участники тех событий давно не с нами, ну дайте им спокойно жить хоть на том свете. А вдруг Покрышкин действительно сбил те три самолета и потом это докажется... Ну вот что потом будете писать? Типа ой мы не туда смотрели? Или нам кто-то не те документы подсунул? Плохая эта тема. И админы будут правы если закроют ее. ИХМО

Неужели всю жизнь хочется жить с шаблонными формулировками о той войне и выдуманными "фактами"?

[Alibatros]

Неужели всю жизнь хочется жить с шаблонными формулировками о той войне и выдуманными "фактами"?

Вот представте себе что я хочу чтобы все осталось так как есть. Ненадо никого обелять или очернять. И так уже многих очерняли по самое не могу.
П.С. У меня вот появляется вопрос к таким искателям правды, их что, в детсве кто-то обижал? Блин... прямо как ПВО, сами не летают и другим не дают.

[-vik-s]

Неужели всю жизнь хочется жить с шаблонными формулировками о той войне и выдуманными "фактами"?

А где у вас в статье - факты? Кроме тех документов на "приписанные" победы, все остальное - это ваши додумки.

[LeeHarveOsvald]

Это перепост моего ответа одному из читателей статьи, который задал вопрос прямо там на сайте. Просто лень по десять раз одно и тоже писать, если честно.
"Здесь дело несколько даже в другом. Для того, чтобы понять истинное положение вещей, в том числе и этот аспект соприкосновения не только этих, но и других летчиков 16 гиап, надо знать историю этой части, как боевую, так и внутреннюю, "изнаночную". В советской историографии и мемуарной литературе бытует миф, о якобы, самом известном, самом показательном гвардейском полку Советских ВВС - 16 гиап, бывшем 55 иап. Это было далеко не так. И тема этой статьи, и есть одна из составляющих этого "не так". Как бы это точнее выразиться - было не хуже и не лучше чем у других. Со своими героями и трусами, которые прикрывались липовой язвой, а на поверку оказывались алкашами и дебоширами, "отмазывающимися" от боевых вылетов, в которые ходили их товарищи, с авариями, приписками сбитых, неосторожным обращением с оружием, влекшем гибель товарищей, и всем остальным. Да и еще много чего было, о чем никто не станет говорить уже действительно по соображениям этики. Хотя опять-таки, на войне какая этика?
Война показала, что в ее бытность никто не был идеальным. Зато после войны одни постарались стать лучше - за счет других. При этом втаптывая последних прилюдно в грязь. А это не есть хорошо. После ухода же Речкалова с и.о. комполка количество ЧП в полку не сократилось, равно как и выросло не при нем. Также оставалось. А ЧП и после войны были. Опять-таки, а в каких частях их не бывало? Такой уж род войск авиация".

Кто и как поступил это на их совести, и не вам судить об их поступках.

[Sexton]

Что интересно, мнение у Быкова за 4 года изменилось
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...94&postcount=7

[Rocket man]

А где у вас в статье - факты? Кроме тех документов на "приписанные" победы, все остальное - это ваши додумки.

А нигде и не сказано, что это истина в последней инстанции. Достаточно уже одного, что Покрышкин писал свои книги со своей "колокольни", между тем, некоторые товарищи, которые знали его еще до войны, честно сказали, что многое было не так.

Кстати, книгу Карповича из-за нелестных отзывов об АИП в советское время в печать не брали. Хорошо хотя бы, что человек хоть сейчас может быть услышанным. А не только трижды Герой, который, если ему верить, замкнул на себе деятельность всей истребительной авиации.

[Rocket man]

Кто и как поступил это на их совести, и не вам судить об их поступках.

Отчего же не мне, позвольте спросить? Из-за того, что Вы мне запретили? Тогда судите Вы, а я буду потом пальцем у виска крутить.

[LeeHarveOsvald]

Отчего же не мне, позвольте спросить? Из-за того, что Вы мне запретили? Тогда судите Вы, а я буду потом пальцем у виска крутить.

А кто вам и где запретил ? Я просто написал, что не вам судить о нормах и морали тех людей, вы невправе их осуждать, собственно как и другие на этом форуме. Вы незнали этих людей, чем они жили , во что верили, за что боролись, их взаимоотношения и другие аспекты жизни. Не судите, да не судимы будете.

[Geier]

Родственники Речкалова - априори говорят истину?
Родственников Покрышкина - не опрашивали?
В мемуарах Речкалова - все правда?

Кстати, интересно мне одно, всвязи с темой о "Евграфыче", после обсуждения которой даже ветераны выступили с опровержениями его заявлений, вопрос - почему нет таких тем о Покрышкине?

Викс, были ведь... Только их закрыли

[-vik-s]

А нигде и не сказано, что это истина в последней инстанции. Достаточно уже одного, что Покрышкин писал свои книги со своей "колокольни", между тем, некоторые товарищи, которые знали его еще до войны, честно сказали, что многое было не так.

Достаточно для чего?
И еще интересно - почему "товарищи" молчали так долго, ведь было же много периодов, когда Покрышкина можно было "пнуть", например во времена развеяния культа личности, или когда Покрышкин работал в ДОССААФ. Не из-за того-ли, что тогда были еще был жив сам Покрышкин и многие его сослуживцы?

Кстати, книгу Карповича из-за нелестных отзывов об АИП в советское время в печать не брали. Хорошо хотя бы, что человек хоть сейчас может быть услышанным.

Книгу сейчас издали?

А не только трижды Герой, который, если ему верить, замкнул на себе деятельность всей истребительной авиации.

так вот прямо и замкнул? какой негодяй

[-vik-s]

Викс, были ведь... Только их закрыли

?
кто был и кого закрыли?

[Rocket man]

Родственники Речкалова - априори говорят истину?
Родственников Покрышкина - не опрашивали?
В мемуарах Речкалова - все правда?

Кстати, интересно мне одно, всвязи с темой о "Евграфыче", после обсуждения которой даже ветераны выступили с опровержениями его заявлений, вопрос - почему нет таких тем о Покрышкине? Ведь если сравнить величину пеара - то еслиб Покрышкин гнал - при первой возможности его "друзья" всплыли бы сразу-же, или как?

Кстати опять же вопрос - как Покрышкин мог сам себе присвоить победы? Он что - был работником архива/штаба пр. тоесть мог как то на это повлиять? Тоесть вот так пошел и попросил записать себе их на счет?
Причем как я понимаю - это "присвоение" произошло еще до того, как он стал широко известным?

Мало того, в тот момент было несколько летчиков, с большим колличеством побед, чем у Покрышкина - почему победы "присвоили" именно ему?

В мемуарах Речкалова больше правды. И он не применяет к однополчанам снисходительных характеристик. У Покрышкина же все "молодые" летчики. Кого не возьми - Клубов, опытный, обстрелянный, горевший, имевший сбитых, Лукашевич, да много кого.
Да и темы про АИП действительно были - сколько уже переговорено. Что же касается общественности, то она пока не готова принять такую информацию. Во-первых, слишком недавно произошло все это, во-вторых, тезис о том, что Героев делают в большей степени, чем они сами, подтверждается. Слишком часто раздаются крики: "Не трогайте, это святое", и т.п.
А с другой стороны у нас любят такое: "Вы говАрите, что не пАйдете на третий срок. Но зАкон можно и переменить – этА делА техники (аплодисменты). И новый зАкон будут увАжать как и теперь." (с).
Чем-то это похоже, правда?


P.S. А с другой стороны это именно АИП разбил последний из двух Bf-109, которые к нам перелетели, и которые наши летчики облетывали. И как метко подмечено: на этом эксперимент был закончен. Интересно, что кроме него никто в тяжелом апреле 42-го года из 16 гиап не согласился идти в эту группу - все остались воевать.
Да, и еще. Похоже, что Покрышкин действительно растерял всех своих ведомых. Видимо, настолько яркой он был индивидуальностью. А некоторые после этого гибель очередного ведомого (Шиян, который на "Чайке" задел за заводскую трубу), объясняют в основном тем, что летчики воевали на устаревшей технике. Даже не смешно, ей-Богу!

[LeeHarveOsvald]

ОМГ Ведомых теряли многие кто. К примеру Голубев. Чем Вас так зацепил Покрышкин ? Мне ваша статья напомнила одну из передач по первому каналу, где все время что то ищут, но найти немогут.

Вам уже много кто тут написал, не лезьте в это. Читайте первый пост Курсанта в этой теме.

ЗЫ: незнаю по какой причине могла упасть 109ка. Это интереснее.
ЗЫЫ: Устаревшая техника обозначает не ее моральное старение, а перештопаные крылья, большой моторесурс, и общая ветхость конструкции.

[Geier]

?
кто был и кого закрыли?

Ну где -то прошлой осенью и зимой в разделе историческая справка. Тема Михаила естественно была)

П.С. У Сухого новый логотип

[-vik-s]

В мемуарах Речкалова больше правды. И он не применяет к однополчанам снисходительных характеристик. У Покрышкина же все "молодые" летчики. Кого не возьми - Клубов, опытный, обстрелянный, горевший, имевший сбитых, Лукашевич, да много кого.

одно дело писать такое немного спустя перечисленных событий, совсем другое - лет двадцать тридцать после.
Он не прав был, что они (тогда) были молодыми?

Да и темы про АИП действительно были - сколько уже переговорено. Что же касается общественности, то она пока не готова принять такую информацию. Во-первых, слишком недавно произошло все это, во-вторых, тезис о том, что Героев делают в большей степени, чем они сами, подтверждается. Слишком часто раздаются крики: "Не трогайте, это святое", и т.п.
А с другой стороны у нас любят такое: "Вы говАрите, что не пАйдете на третий срок. Но зАкон можно и переменить – этА делА техники (аплодисменты). И новый зАкон будут увАжать как и теперь." (с).
Чем-то это похоже, правда?

было-бы чего воспринимать, потому как эта информация опять из разряда, кто-то что-то сказал, кто-то что-то предположил и т.п.

P.S. А с другой стороны это именно АИП разбил последний из двух Bf-109, которые к нам перелетели, и которые наши летчики облетывали. И как метко подмечено: на этом эксперимент был закончен. Интересно, что кроме него никто в тяжелом апреле 42-го года из 16 гиап не согласился идти в эту группу - все остались воевать.
Да, и еще. Похоже, что Покрышкин действительно растерял всех своих ведомых. Видимо, настолько яркой он был индивидуальностью. А некоторые после этого гибель очередного ведомого (Шиян, который на "Чайке" задел за заводскую трубу), объясняют в основном тем, что летчики воевали на устаревшей технике. Даже не смешно, ей-Богу!

Ну, если начать считать кто что разбил и кто кого потерял, то имхо Покрышкин будет не "первым".

[Rocket man]

Вам уже много кто тут написал, не лезьте в это. Читайте первый пост Курсанта в этой теме.

ЗЫ: незнаю по какой причине могла упасть 109ка. Это интереснее.
ЗЫЫ: Устаревшая техника обозначает не ее моральное старение, а перештопаные крылья, большой моторесурс, и общая ветхость конструкции.

Ну, лезть или не лезть, решать мне. Вам хочется, тоже залезьте куда-нибудь.
Что касается "штопаных крыльев". В общем-то я все это и сам слышал и читал, ну точно также, как и Вы.
А чего интересного про месс? Давно известный факт - перелетели на двух Эмилях харваты, в Новочерскасске самолеты испытывали строевые летчики. Заведовал группой некий майор Телегин.
А "месса", Покрышкин разбил на посадке, которая на "Мессершмитте" почему-то по мнению советских летчиков была легкой.

[Charger]

Опять "правдорубы" и разоблачители... Неужели в нашей многострадальной истории еще осталось что-то, что еще можно разоблачить? Не надоело господа?

Например поведение крейсера "Аврора" в Цусимском сражении...

[LeeHarveOsvald]

Ну, лезть или не лезть, решать мне. Вам хочется, тоже залезьте куда-нибудь.
Что касается "штопаных крыльев". В общем-то я все это и сам слышал и читал, ну точно также, как и Вы.
А чего интересного про месс? Давно известный факт - перелетели на двух Эмилях харваты, в Новочерскасске самолеты испытывали строевые летчики. Заведовал группой некий майор Телегин.
А "месса", Покрышкин разбил на посадке, которая на "Мессершмитте" почему-то по мнению советских летчиков была легкой.

Ой да лезьте куда хотите, только не валите свои домыслы с Больной головы на здоровую. От Вас ждали адекватности, к большому сожалению вы ее не проявили.

[Alibatros]

А "месса", Покрышкин разбил на посадке, которая на "Мессершмитте" почему-то по мнению советских летчиков была легкой.

Сами немцы считали что посадка на мессе сложная из-за узкости шасси, а вот кто-то написал что очень даже легая, а вот такой сякой 3-ы ГГС его разбил . А я вижу причину того что Покрышкин мог разбить месс в том что он привыс взлетать и сажать самолет с передней стойкой, и кстати я впервые слышу эту историю. Как вам эта версия? По той же причине Покрышкин раздолбал при посадке хвост Ла-7-го, а на это есть хроника. Правда там не говорится о том что Покрышкин разбил хвостовое колесо и деформировал планер.

[fon Gest]

Например поведение крейсера "Аврора" в Цусимском сражении...

Вроде бы крейсер активно участвовал в бою и даже потерял капитана.

[Geniok]

Молчал, но потом все же решил написать.
Читая воспоминания Покрышкина, во многих фразах слышится смысл "Я отличный летчик, остальные со мной не сравнятся!", "Я сбиваю немцев только так!", "Я всегда храню и защищаю своих ведомых, а если они куда и пропадают во время вылета. то это только их вина и глупость", ну и в таком духе...
То есть изначально Покрышкин везде себя ставит выше других! Заслуженно или нет. сказать сложно. Также как и сложно сказать, украл он победы. не украл их, кто знает...
То есть по словам самого Покрышкина, он один и единственный умелый летчик, остальные "молодые и неопытные"
Когда же пишет Речклов, он не стесняясь пишет "мы прозевали атаку!", "попали под сплошной огонь", "мне не хватало опыта", и так далее. То есть он за собой признает, что не все так гладко.
А количество побед...
Есть человеческие качества. а есть качества деловые, и не кажется ли вам, что это качествва совершенно разные?
А говорить так, что если ГСС, то значит 100% отличный человек, что на него всегда и во-всем можно положится, что совесть его абсалютно чиста, по моему глупо.
Это также, как считать, что если ветеран, то обязательно герой, а вот никто не удосужился посчитать количество таких "ветеранов", кто в тылу сидел, перечитывая чужую почту (была такая должность), да и мало ли чего делал, не суть важно?!
Я не знал ни того, ни другого лично (а кто-то из вас знал?), поэтому никак не могу утверждать, что тот или иной чем-то хуже, а чем-то лучше, но ведь если есть какие-либо документы, или, пускай косвенные, но доказаетльства, почему бы и не усомниться в чистоте одного из них?!


P.S. чем-то напоминает истрию со Сталиным, то он кумир и на его чуть ли не молиться надо, то бац, развенчание культа личности, и он уже вообщем не такой и хороший...

[deSAD]

О-хо-хо-о-о ... Надо полагать, именно воспоминания Карповича послужили причиной тому, что тема (противостояние АИП и РГА) опять ... кхм ... всплыла? Но какое отношение оне (воспоминания) имеют к "предмету рассмотрения", сиречь - помянутому в заголовке "конфликту асов и ... их боевых счетов"? Ай донт андерстенд (с) В остальном - чуть ли не дословное повторение оригинального материала ... ну и нАшо, пытаеться?

З.Ы.
Право слово, это напоминает (и весьма сильно ) манеры некоего "ВАСИЛИЯ БАРДОВА", каковой авторами сабжа был неоднократно пинаем Права, видать, пословица - с кем поведешься, от того и наберешься (а раньше "биггрин" луЧЧе был)

З.З.Ы.
ЕМНИП, "легко сажался" не просто "худой", а довольно конкретный "худой" - какой-то из поздних (т. е. с увеличенными колесами шасси и, ЕМНИП, с увеличенной же базой шасси), причем не абы где, а на бетонку берлинского аэродрома