Новый джойстик от Defender и ВКБ

[gosha11]

Не надо копировать ручки реальных крафтов.
Не забывайте что все о чем мы тут говорим это не более чем игры.
Дефендер не делает ТРЕНАЖЕР, он делает ИГРОВОЙ манипулятор.
Надо сделать такую вещь чтобы она была не очень дорогой, надежной и точной, могла бы использоваться не только в одном каком нибудь симе.

ручки управления реальных самолётов разрабатывают в соответствии со многими факторами,в том числе и эргономикой,и почему манипулятор не должен быть похож на что угодно только не на то что он должен имитировать??? не нужно изобретать вилосипед

[Vaal]

при том что это авиасимулятор, а не аркада, и аэродромы( я смотрю ты из Липецка,авиабаза под боком) со свободным доступом к самолётам далеко не в каждом городе, и зарплаты у людей не у всех "московские" и концепция управления самолётом сформировалась ещё в начале прошлого века и никаких твистов не предполагает.....и т.д и т.п.....лично моё мнение-виртуальные органы управления должны максимально быть приближены к реальным,формой и функциональностью...

в первую очередь это игра.
то что в Липецке авиабаза ничего не значит, мы ездием летать в аэроклуб Ельца и Воронежа.
50$, 12 минут - для этого имхо зарплаты москвы не нужны.
по твоему мнению на джойстике не должно быть и качалки, т.е. для него нужны будет еще и педали купить, а как же зарплаты?

любая вешь должна быть удобной
у меня как и у многих джойстик стоит на столе
если взять эргономику реальных органов управления и влепить это на настольный девайс - это будет не удобно
функциональность? у пилотов помимо руса и руда есть еще панели с кнопками, а у нас этого нет

[cysis]

Vaal - молодец. Это именно игра. А джойстик - всего лишь имитация реальных агрегатов и она должна быть удобной, а уж твист там, или качалка, или педали - дело вкуса.

[gosha11]

Vaal - молодец. Это именно игра. А джойстик - всего лишь имитация реальных агрегатов и она должна быть удобной, а уж твист там, или качалка, или педали - дело вкуса.

давай тогда метлу со ступой сделаем, то же удобно игра -это DOOM например,
а у нас АВИАСИМУЛЯТОР....хотя для кого то и жизнь игра.

[KRT]

Я не говорил что рукоятки должны быть НЕУДОБНЫ я всего лиш написал что КОПИРОВАТЬ не надо.
Не надо путать реал где пилот сидит в перчатках с игрой...про эргономику я согласен с предыдущими камрадами которые в частности предлагали учитывать движение большого пальца на РУС и РУД.
Нам нужен джой который не будет тупо заточен под одну игру или один крафт, вот и все.

[Gugens]

НЕ НРАВЯТСЯ ПЕДАЛИ ЛЕТАЙ НА КЛАВИАТУРЕ...
что то не замечал я перехода на твист в авиации

(я спокоен, я совершенно спокоен)
если бы на клаве было бы эффективней, летал бы на ней
но на данный момент результативней получается на джойстике с твистом.

очевидно - "владелец х52 + педали" это диагноз.

[KRT]

помоему флеймим...
надо по делу писать если есть что сказать.
ну я владелец х52+педали...и что?
мне нравится...а твист не даст нормальную механику сделать...ну не получится там путного ничего,видел я прототипы той механики.

[Harh]

Убрал... Может потом отдельную тему создам, а то только флейма здесь будет...

[gosha11]

(я спокоен, я совершенно спокоен)
если бы на клаве было бы эффективней, летал бы на ней
но на данный момент результативней получается на джойстике с твистом.

очевидно - "владелец х52 + педали" это диагноз.

если мы "симулируем" самолёт, то его и надо симулировать, а не непонятные,не анатомичные "фантастические " органы управления пепелацем, х-52 ко мне отношения не имеет

[KRT]

За основу вполне можно взять ручку Су-27.Но только не делать тупую копию из неё.
Надо просто понять что по количеству хаток и определиться с трэкболом, с ним интересно, но вот как он в центр будет возвращаться? Придется кнопку под возврат биндить, а их лишних не бывает.

[Swift_CCCP]

За основу вполне можно взять ручку Су-27.Но только не делать тупую копию из неё.
Надо просто понять что по количеству хаток и определиться с трэкболом, с ним интересно, но вот как он в центр будет возвращаться? Придется кнопку под возврат биндить, а их лишних не бывает.

Я конечно не хочу показаться тупым, но все же..
Может проконсультироваться с производителем на счет сменных ручек?
Может возможно?

[А-спид]

Забыл в предыдущем своём посте сказать про переключатель модов по типу того что есть у Сайтека...это существенно расширяет возможности маппера, а это важно.

+1, это почти обязательно, это важнейшай вещь.

[=SF=Tatul]

А зачем качалка и твист если есть педали. Вместо качалки лучше сделать ползунок как на РУДе Х-52. Да и хаткой, что делать если есть TrackIR? Не говоря уже о трекболе.

[RR_SKY]

Я конечно не хочу показаться тупым, но все же..
Может проконсультироваться с производителем на счет сменных ручек?
Может возможно?

Да расслабьтесь вы. Небудет никаких сменных ручек. каждая ручка это несколько(!) пресформ.. а это афигенно дорого.И афигенно геморно.
Производитель и так имеет риск попадоса. Ну нет Нострадамуса который скажет - Да пойдет на ура. А рисковать бОльшими вложениями для выпуска продукта, ради сомнительной фичи.. Так что небудет сменных щтучек=))))

[Kos]

Все прочитал, огромное спасибо за интерес, проявленный к проекту. Я действительно увидел много полезного.
Подведу промежуточные итоги. Прямо по порядку постов в ветке.
Твист и качалка – универсальное решение, согласен. Пока ни от чего не отказываюсь, механика еще в стадии разработки, посмотрим, вероятность, что твист будет – примерно 60%. Меня смущает даже не столько сама возможность сделать твист – это как раз не так сложно, сложнее его надежно блокировать при использовании качалки.
Ручка толстая – согласен, будем менять в модели на более тонкую, нижняя часть РУСа будет как в Сайдвиндере.
Что касается сменных ручек, копий РУСов настоящих самолетов, двухсекционного РУДа (кстати, прекрасная идея), трехкомпонентных решений, силуминового корпуса – мы все понимаем, что такой джой не будет дешевым, он будет стоить не менее 250$. Мы сейчас готовим модель для среднего и казуального игрока, не для хардкорщиков. Это четкий маркетинговый план и сейчас отходить от него мы не будем. Однако модельный ряд будет и должен развиваться – как в сторону не дорогих моделей (20-50$), так и в сторону имиджевых моделей, которые не предназначены для массовой продажи, но говорят о возможностях производителя. Развитие линейки джойстиков будет связано с очень простым параметром – объемом продаж в плановые сроки и с плановой прибылью. Если первая разработка будет продана в тех объемах и с той прибылью, на которую рассчитывает наш инвестор, то за счет этих средств мы будем развивать линейку. Если нет – на этой модели остановимся, пока не решим, как развиваться дальше. Я лично верю, что все у нас получится, т.к. задействованы серьезные люди и большие средства, но убедить их сейчас, что на джой надо сделать 5 сменных РУСов я точно не смогу.
Будем надеяться на хорошие продажи, которые дадут нам новые возможности по разработке. К сведению – набор пресс-форм для этой модели стоит около 150 000$.
Раздельный загруз осей, регулировка загруза – все будет зависеть от возможностей производства. Мы делаем идеальную модель, которая по мере превращения в реальный пластик начинает сильно отличаться от идеала. Усложнять механику сейчас, означает получить массу проблем при производстве. Поэтому, скорее всего, джой будет средний по нагрузке – не такой мягкий, как X52 и не такой жесткий, как Кугар.
Решение будет настольным, как верно подчеркнул mr_tank, хардкорщик всегда сможет переделать джой и подставки под него так, как ему будет удобно, а вот средний игрок играет на столе и переделывать ничего не будет. Мы ориентируемся пока именно на среднего пользователя.
2-позиционный курок – думаю, проблем с реализацией не будет. Нарекания на курок АБ2 принимаются, исправим, это не сложно.
Маппер – 2 шифта возможны, если один будет на РУС (мизинец), а второй на РУД (большой палец), это нормально? Или надо делать оба на РУДе?
Идея поменять местами большую красную кнопку и хатку под ней показалась мне здравой. Т.е. мы переместим хатку наверх, на место кнопки, а саму кнопку сделаем плоской, под хаткой. Мне кажется, что так действительно будет удобнее. Кнопки с РУСа на РУД перенесем, вообще не проблема, поделить их попарно – отличная идея, сделаем.
Трекбол – его наличие для меня самого достаточно сомнительное решение. Идея была не столько в эмуляции мыши, сколько в управлении стробом радара в ЛокОне. Убрать его ничего не стоит, а конструкцию сильно упростит. Всвязи с этим вопрос – на его место можно поставить хатку или колесо еще одной оси. Что лучше?
Хочу одну легенду развеять:
> Тут чую не просчет а изначально заложенный ресурс. Производители не заинтересованы > в производстве ВЕЧНОГО джоя.
Насколько я общался с производителями, там нет никакого суперзаговора. И если б они могли сделать вечный девайс и продать его всем вирпилам планеты – они б это сделали не задумываясь. Они просто и вправду не могут этого сделать. И все. Казалось бы – какая проблема ставить в джойстики датчики Холла? Для нашего китайского производителя это было откровением. Он до сих пор не верит, что кто-то в России может сделать недорогой и надежный контроллер на датчиках Холла. Хотя, казалось бы, что там невероятного? В общем, повторю Задорнова, они реально тупые.
Верно замечено, что верхняя хатка ушла вправо, ее надо сделать левее, так будет удобнее.
Пока вроде все, воскресенье еще обсуждаем, в понедельник я пишу список необходимых исправлений и ждем новый дизайн, с учетом изменений.

[Gugens]

Меня смущает даже не столько сама возможность сделать твист – это как раз не так сложно, сложнее его надежно блокировать при использовании качалки.

не стесняйтесь использовать решения, где от покупателя потребуется минимальное вмешательство в устройство, например разобрать ручку, и удалить/поставить какойнть фиксатор или отрегулировать жесткость пружин.
Так сказать недокументированные особенности.

[Harh]

Кос:

Меня смущает даже не столько сама возможность сделать твист – это как раз не так сложно, сложнее его надежно блокировать при использовании качалки.

Это ИМХО: наличие твиста - больший плюс, чем минус невозможность его идеальной блокировки. Но это просто я так думаю.

Ручка толстая – согласен, будем менять в модели на более тонкую, нижняя часть РУСа будет как в Сайдвиндере.

Само то.

Маппер – 2 шифта возможны, если один будет на РУС (мизинец), а второй на РУД (большой палец), это нормально? Или надо делать оба на РУДе?

ИМХО не надо: шифт под мизинцем - удобно, еси второй будет на РУДе, может даже это и лучше, т.к. иначе придется сильно думать, куда его можно поместить на РУСе, чтобы было удобно и место под него было. А оба на РУД не надо.

Трекбол – его наличие для меня самого достаточно сомнительное решение. Идея была не столько в эмуляции мыши, сколько в управлении стробом радара в ЛокОне. Убрать его ничего не стоит, а конструкцию сильно упростит. Всвязи с этим вопрос – на его место можно поставить хатку или колесо еще одной оси. Что лучше?

Хатку. Если есть возможность, то хатку с аналоговыми осями. Если нет, то лучше просто чтобы хатка была. ИМХО трекбол действительно больно оригинально. Не факт даже, что удобно будет, тем более, если стоимость поднимает и создает проблемы для реализации.

[Клетчатый]

Маппер – 2 шифта возможны, если один будет на РУС (мизинец), а второй на РУД (большой палец), это нормально? Или надо делать оба на РУДе?

Не претендуя на истину в последней инстанции считаю лучшим решением поместить оба шифта на РУД. Только не под большой палец.
Из опыта полетов на кугаре хочу сказать, что на нем у меня забиндены шифт и контрл на кнопке под указательным пальцем и ИМХО там им самое место.
Большим пальцем удобнее всего юзать кнопку передачи ТС.

[KRT]

Объясните вы мне старому балбесу зачем вам ДВА ШИФТ при наличии переключателя МОД...или не предполагается оного?
При наличии одного ШИФТ и переключателя МОД (хотя бы двухпозиционного) вы получаете ЧЕТЫРЕ значения на каждую кнопку...мало чтоли?

[Shadowy]

Маппер – 2 шифта возможны, если один будет на РУС (мизинец), а второй на РУД (большой палец), это нормально? Или надо делать оба на РУДе?

Здесь приведу в пример Х-45/52. На них шифт на РУСе. Я не использую шифт как именно шифт (Ил-2 не понимает!), а использую его на функции "смотреть через прицел". Функция явно боевая, стало быть стоит ее сделать на РУСе. Даже если люди будут пользовать ее как шифт -- учитывай, что левая рука, если правильно РУД сделаете, будет полностью загружена, не до шифтов. Если же сделать два шифта, то тогда первый -- ТОЛЬКО на РУС. Потому что одной рукой ОБА сразу зажимать, не нажимая лишних, когда надо нажать один -- такой эргономики пока не придумали.
Причем кнопка будет удобнее для руки, чем скользящий "девайс", сделанный на Х-45.

Трекбол – его наличие для меня самого достаточно сомнительное решение. Идея была не столько в эмуляции мыши, сколько в управлении стробом радара в ЛокОне. Убрать его ничего не стоит, а конструкцию сильно упростит. Всвязи с этим вопрос – на его место можно поставить хатку или колесо еще одной оси. Что лучше?

Если для ЛО, тогда точно лучше хэт. Потому что тогда на этот хэт можно будет повесить и остальные похожие функции, чтоб не путаться при выборе ДРБ/БРБ/... Заодно это поможет решить проблему с шасси в Ил-2.
Еще повторно замечу, что эмулятор мыши на РУДЕ -- вещь плохая по определению. В боевых самолетах, где руд СМЕЩАЕТСЯ, это без разницы, а вот там, где он ПОВОРАЧИВАЕТСЯ, каждый раз меняется и угол наклона мыша. То есть на разные воздействия мышь будет реагировать по-разному.
Если же воткнуть его на РУС -- такая проблема не возникнет.

ЗЫЖ Очень жаль, что не будет раздельного РУДа
ЗЗЫЖ Хотя если через некоторое время после начала продаж будут деньги на выпуск джоев именно с таким --

[SG2_Wasy]

Так сказать ИМХО. Твист должен быть обязняк. Кроме того за основу РУД лучше взять РУД от Х52Про. Только поставить ему более удобные оси, чтоб пальцы не скользили и лучше цеплялись. Ну и раз уж без качалки никуда то и её. Идея РУСа от Трастмастер гениальна, ибо по эргономике (для меня) лучше РУСа нет.....Жаль что таки решили сайдвиндер делать, хотя тож неплох.
ПыСы. Я пять лет летаю с твистом, и ни одна качалка меня ещё ни капли не устроила. Твист должен быть.
Жаль что ещё одного вспомогательного РУДа не будет.
ПыПыСы. Насчет самой фирмы Дефендер кхмм, кхмм..... чесно гря не помню ни одного девайса от них который бы у меня работал нормально, хотяяя...... нет, соврал. Акустика от них пашет неплохо.

[LazyCamel]

В боевых самолетах, где руд СМЕЩАЕТСЯ, это без разницы, а вот там, где он ПОВОРАЧИВАЕТСЯ, каждый раз меняется и угол наклона мыша. То есть на разные воздействия мышь будет реагировать по-разному.

Что за бред ? В 5 письме по-моему уже читаю. При передвижении ручки РУД положение пальцев руки останется стабильным относительно стола чтоли ? Или все таки оно стабильно относительно корпуса РУД ? То что оси вращения трекбола примут положение относительно горизонта не +45, а всего +5 градусов должно почему-то поменять их (осей) направление чтоли ? Что-то хатка которая при этом меняет направления перемещения никого не напрягает :-)

Имхо у трекбола есть важное для продаж плюсовое свойство - "wow-эффект" и минусовое - "цена".
Все остальное - это просто "пачиму этого у никого нет, значит это не надо и не удобно".

[Varga]

Хотел бы обратить внимание вот еще на что. Подумайте, смогут ли использовать Ваше изделие ЛЕВШИ?

Сам я правша, и мне эт дело фиолетово, но просто вижу скока наманых вирпилов мучаются с фабричной штамповкой, особено такой ассиметричной как АБ, кот. у вас в базу вошла почти без изменений (совсем не лучший вариант имхо).
Возм-ть использовать девайс леворуким, путь и с каким-то вмешательством, сильно приподняло бы его шансы на продвавемость...

[cysis]

А зачем качалка и твист если есть педали. Вместо качалки лучше сделать ползунок как на РУДе Х-52. Да и хаткой, что делать если есть TrackIR? Не говоря уже о трекболе.

Не лично к =SF=Tatul, но ко многим высказывающимся здесь: некоторые из тех, кто играет в авиасимуляторы, не нуждаются в педалях при наличии твиста или качалки, и в тракире при наличии хатки. Некоторые проводят грань между игрой и реальностью. И этим некоторым до определенной степени безразлично, будет ли их РУС похож на РУС МиГ-29 или на РУС от НЛО. А уж совсем немногие на этом же компьютере еще и работают, поэтому огромные педали под ногами и соответствующая конструкция стола для них неприемлема . Мир, господа, каждому свое! Для хардкорщиков ВКБ планирует железный джой. Вот только со средствами на производство, говорят, пока проблемы.

2 Kos: прошу Вас все же кроме твиста рассмотреть возможность применения качалки, возможно даже так, как было реализовано на ThrustMaster Afterburner. Тем, кто не пользуется педалями таким образом будет предоставлен удобный и привычный для них механизм управления. Тут поднимали вопрос о левшах. Возможно, на него тоже стоит обратить внимание. Симметричная рукоятка была бы простейшим решением, но повредила бы эргономике. В голову ничего не приходит, но подумать можно.

[LeeHarveOsvald]

А как для левши переделать РУД ? об этом подумали ?
Можно конечно снять ручку и перенести на другую сторону, но помойму это ппц

Сам подумал че написал Онаж в другую сторону в любом случае будет Поэтому смысл делать его для левши НУЛЕВОЙ. Тк РУД не переделать.