Привет!
Не понял. Откуда дополнительные?Сообщение от olegkirillov
Численное - нет. Но его у них никогда не было. Однако, до конца 43 свои задачи как-то решали.Да даже и без прибавления - немцы на западном фронте за 43й потеряли 1800 самолетов. Ну как - все еще обеспечиваем превосходство?
А теперь представьте, что летом 44 у немцев превосходство в воздухе.
301-302 толко организовывались, можно не считать, в 1,11,2,26 за 1-11.43 ушло примерно 1500 по спискам Холма, что не означает, что они были уничтожены. Ну и еше отдельные группы.
Статистика от Полар уже неправильна в том, что потери на Ср. были в тот период значительно серьезнее, чем в северной Европе, в июне в Италии, например, на земле были уничтожены сотни немецких истребителeй
Погодите, не деритесь без меня.
Цифра 1800 возникла из вот этой справки - http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.18.html
Потом, когда я принялся снова искать эту ссылку, не нашел, зато нашел Литвина и три треда на Милитере, ВИФ и еще где-то по данной же теме. В целом резюме - да, союзники отвлекали на себя значительные силы ИА Люфтваффе, постоянная численность ПВО поддерживалась на уровне 1500-1600 машин до начала 45го. Про квратирмейстера с его фокусами и уничтожение архивов - там же.
То, что помогли - разумеется.
Но предметом спора стало заявление, что не будь бомбежек союзников, Люфтваффе имели бы превосходство в технике на Восточном фронте. Превосходство никак не получается, даже если сложить сбитых, постоянный состав на Восточном фронте и в ПВО, в лучшем случае паритет...
Средиземноморский и Западный ТВД к предмету спора отношения не имеют.
American freedom: you're free to fall as low as the laws allow.
Вообще да, реально воевали лишь 2-3 группы из JG 300-302, общие потери что-то около 80 самолетов. Были еще JGr. 50,JGr 25, в ПВО отметились и II/JG 27, и II/JG 51, иногда для ПВО привлекались учебно-боевые группы (инструкторы), например J.Gr. Süd, победы есть даже у чисто учебных JG 106,JG 105, есть победы у испытателей например из Epr. Kdo. 25. Очень активны "110-е" из ZG 1 и ZG 26. К ПВО я бы отнес и I/JG 5 и IV/JG 5.
Про потери - ПВО отдельно не считал, 1500 будет наверняка. Одна только JG 1 потеряла 269 самолетов.
Там где-то сказано что это данные виденные лично мной в Кобленце?
Нет, оригиналы в руках не держу.
Прочел, есть такая книжечка, зовется Luftwaffe: Strategy for defeat.Или вы это прочли где то со ссылкой на ГК ?
Теперь вам осталось обьяснить, какое отношение ваши подозрения имеют к сути спора. Мюррей издается чуть не с 70-х, к его цифрам вопросов не возникало.ПОдозреваю, что второе.
Давайте с "не вижу" - это не ко мне? Если вы с этими цифрами не вполне согласны - приводите свои.Я не вижу, где 3 ВФ и ПВО в 43-м году могли потерять 2200 самолетов в боевых подразделениях.
Давайте цифры, давайте разбиратсяКакие эскадры, какие потери ?
Mortui vivos docent
Polar, небольшая поправочка, на сегоднейшний момент сохранилось порядка 3% документов люфтваффе от общего массива (не считая пятисотого фонда ЦАМО.)
Так что имеем клочки.
Du doch nicht!
Имеется в виду - у нас?
Mortui vivos docent
Отнюдь. У них. В БА/МА и прочих сопутствующих. Западные коллеги оценивают сохранность документов люфтваффе как самую низкую, документы сухопутных частей сохранились на 50-60%. Первенство у Кригсмарине, более 90% документов сохранились.
Du doch nicht!
У-у-у-п-с. Придерживался другого мнения совершенно.
Так что необходимо признать - Олег кириллов в этом вопросе был прав.
Mortui vivos docent
Прошу прощения, вот прочитал всю ветку и получается что у них там бойня была а у нас нет??? А чем тогда наши ВВС занимались пока амеры с англами немцев САМИ били. И такой вопрос Фв-190 (которые штурмовики) эти куда вписаны в истребители или в бомберы.
В этой теме совершенно не разбираюсь поэтому если нетяжело ответе.
С Уважением.
Налетом смелым, ударом точным
Круши фашистов, товарищ летчик!
Штурмуй беспощадно! На запад гони
Фашистскую нечисть с родимой земли!
У нас - в истребители, у немцев - в штурмовики.
Наши занимались тем же - били немцев. Но справлялись не лучше американцев с англичанами. Дело в том, что ни на одном из наших фронтов никогда не было соотношения 1500:70 в воздухе. При таком соотношении качество самолетов и пилотов по большому значению теряет значение.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Olkor благодарю, теперь более понятно.
С Уважением.
Налетом смелым, ударом точным
Круши фашистов, товарищ летчик!
Штурмуй беспощадно! На запад гони
Фашистскую нечисть с родимой земли!
Ну вот на Мюррея это похоже... Не верь статистики, которую ты не сам сфальсифицировал. А если в потери в Германии записать всякие учебные подразделения, то получить можно любые цифры.
А свои прикидки я дал, по холму можно посмотреть.
А что, к Мюррею были обоснованные претензии? Я привык думать, что его как источник не ставят под сомнения
Mortui vivos docent
Недоверие должно быть всегда, когда идет о кем то собранных цифрах, которые непонятно на какой базе составлялись. И по какой систематике.
Вот если бы он привел список подразделений, я бы еше мог понять.
Еше раз только могу сказать, что по обшему ходу войны, в 43-м году, основной фронт был не на западе и в ПВО, а на юге, в африке и Италии. Даже данных о потерях не сохранилось.
поэтому не может быть потер на западе, больше, чем на юге
Покажите мне человека который знает что лежит в пятисотом фонде ЦАМО. Я его утюгом и паяльником пытать буду.
Может сначала пряниками попробуем?
Du doch nicht!
Ага, накурим, а когда на хавчик высядет будем пряниками пытать.
Это жестоко.
Интересно, доживём ли мы до того времени когда откроют доступ в пятисотый фонд. Про него всяки разны легенды ходют.
А ведь есть люди, кторые на него ссылки делают.
Ты вот меня заставляешь жалеть о том, что я развелся.
Мансур, а вот не развёлся бы, может теперь был бы богатым человеком )))
Ты меня пугаешь....
Ваши права
Ответить с цитированием