F-104 летающий гроб?

[Mustang]

Потому что в ВВС Германии в 60-х этот самолет имел действительно большой уровень аварийности

Спасибо, ваш ответ меня полностью удовлетворил...

Я хочу сказать, что некоторые наши самолеты по аварийности были хуже немецкого "Старфайтера". Но по понятным причинам в СССР эта тема была абсолютно закрыта.

Возможно, не спорю...Но мне кажется Як38 стоит в несколько другой категории , так как он и палубник.

[101]

Потому что в ВВС Германии в 60-х этот самолет имел действительно большой уровень аварийности. После нескольких громких катастроф журналисты придумали сей неувядающий термин.

Дело не в аварийности, а в смертности.
Количество смертей, на количество аварий.

[Tche]

Я кстати вообще не понимаю смысла дискуссии - 104 по сути рекордный самолет, но в продажных целях ему приписали массу ролей к которым он был в принципе не приспособлен. Все просто - 104 прекрасный рекордный самолет с чудовищной аварийностью. Т.е. микроскоп коим забивали гвозди.
Самолет - отличный.
Гроб - гарантированный по сути. Нет противоречия между утверждением что 104 прекрасный крафт и он же алюминиевый гроб.Вы уже мозг всем выели с этим спором. Нет тут противоречия. Вспомните о рекордах поставленных на этой машине. Да это не самолет солдат, это вообще не боевая машина. Но машина прекрасная.
То есть - хороший ли самолет 104 - да! Рекордный!
Гроб ли он в ВВС - да!
О чем спор?
Поспорьте о чем нибудь более интересном.
Вот я считаю - А10 говно. Опровергните. Сейчас Чиж скажет что это самый лучший штурмовик.

[Mustang]

На airwar все подано достаточно тенденциозно, в классическом духе советской пропаганды.
Несколько лет назад на форуме авиабазы Крона примерно прикинули аварийность F-104 и его ровесника - МиГ-21. Выяснилось, что МиГи в строевых частях СССР бились не меньше.

А вот и начало, как легко можно уйти от аварийного 104-го к аварийному Миг21. ( хотя речь именно о 104-ом).

Почему Чиж никогда, на мой взгляд, не начинает дискуссию с примерно такой фразы:

Потому что в ВВС Германии в 60-х этот самолет имел действительно большой уровень аварийности

Спросите у него..

[Chizh]

Вот я считаю - А10 говно. Опровергните. Сейчас Чиж скажет что это самый лучший штурмовик.

Да, скажу. Но только доказывать это в субботу утром мне лениво, я это делал уже не раз.
Имеющий глаза да увидит.

[Mustang]

Что не день, то катастрофа либо авария, ужасает количество людских потерь

Такое ощущение, что только в СССР-России, скрывают все и вся и количество аварий ужасает.. Во всем другом мире все пучком....Ну, ну...Может какую-нибудь африканскую страну возмет для статистики? Почему бы и нет?

А может обсудим как американцы лихо втулили 104-й ФРГ?

[SgSS]

На базе 104 была выпущена модификация NF-104A с дополнительным однотопливным ракетным двигателем тягой 2.7т и системой RCS для тренировки астронавтов. Из трёх самолётов разбились два. Однако, есть ли у нас аналоги самолётов для тренировки космонавтов с двигателями ориентации малой тяги?

З.Ы. Я на NF-104A полетал бы с удовольствием. И с не меньшим удовольствием освоил бы Як-38. Мечты, мечты...

[Seal]

Вот собственно говоря первые две страницы статьи из АиК с цифрами аварийности по некоторым типам и сравнение с американскими.

А можно всю статью выложить?

[naryv]

Модераториал
Оффтоп про Як-38 и пр. вертикалки вынес сюда - http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=57561

Модераториал

[Дм. Журко]

Большое спасибо за труд. Так много лучше.

[Chizh]

Нашел цифру аварийности F-117.
На 2002 год - 4,4 инцидента класса А (катастрофа или авария на сумму более 1 млн USD) на 100 000 часов налета.

http://www.f-117a.com/Javaframe.html

[Kyzmich]

Лень по новой копать тему по F-104/ Но помнится причиной его прозвища послужила история его поставок в ФРГ в качестве многоцелевого варианта,скрыв,что размещение на нем развед-аппаратуры сильно ухудшают его пилотажные ТХ(вроде центровку),мало того делают его опасным в пилотировании.
На сколько помню достаточно быстро в ФРГ,не зная это перебили на ровном месте почти весь этот парк(помню цифру 80проц).Понятно,что на общем фоне колличества этих самолетов это было не очень заметно,но именно эта модификация стала "гробовой"
Потом этот нюансик всплыл -начался в ФРГ скандал.

Примерно ,как история с модернизацией тормозов на палубном Итрудере -100% в брак и аварии.

[Chizh]

Вот что нам говорит Википедия про F-104G в Германии:

The introduction of a highly technical aircraft type to a newly reformed air force was fraught with problems. Many pilots and ground crew had settled into civilian jobs after World War II and had not kept pace with developments, with pilots being sent on short "refresher" courses in slow and benign-handling first generation jet aircraft. Ground crew were similarly employed with minimal training and experience. Operating in poor North West European weather conditions (vastly unlike the fair weather training conditions at Luke AFB in Arizona) and flying at high speed and low level over hilly terrain, a great many accidents were attributed to controlled flight into terrain or water, (CFIT). Luftwaffe losses totaled 110 pilots.

В двух словах.
Летчики были не достаточно подготовлегны к сложным самолетам 2-го поколения, погодные условия северо-западной Европы тоже не способствовали, а поскольку летали быстро и низко над холмистой поверхностью, то основной причиной катастроф явилось управляемое падение в землю или в воду. Всего Люфтваффе потеряли 110 летчиков.

[Mustang]

Тоже самое можно сказать и про наш палубник..Новая машина и т.д....
Маловато будет, маловато!-)))

[Afrikanda]

Всего Люфтваффе потеряли 110 летчиков.

этой цифры вполне достаточно, чтобы в заголовке темы убрать вопросительный знак.

[Chizh]

Я уже говорил в другой теме, что если звание "гроба" давать по количеству убиенных душ, то первое место займут пассажирские самолеты.

[Mustang]

Но тут не о пассажирских лайнерах разговор..

[Chizh]

Но тут не о пассажирских лайнерах разговор..

То есть пассажирские "гробы" это нормально.

На самом деле такие бредовые выводы получаются в том случае если брать абсолютные цифры потерь без учета налета, как это делает Кузьмич.
Безусловно пассажирские самолеты во много безопаснее чем военные, но если подходить с позиции абсолютных цифр, то получается такая неожиданная картинка.

А если сравнивать аварийность так как это делается во всем мире, то машины аварийнее Як-38 нужно еще поискать.

[vovan22]

Те участники дискусии, которые считают ,что Ф-104 был летающим гробом, обладают исчерпывающей статистикой по аварийности данного типа самолета и других типов.И обладают такой же статистикой за ВВС СССР по различным типам самолетов?

[Mustang]

Чиж, просто тема называется "F 104-летающий гроб?".. Так давайте придерживаться темы..И говорить только о военных самолетах и не мешать их с пассажирскими перевозками...Или вам просто трудно говорить о недостатках зарубежной техникии т.д.?

[vovan22]

И так нам предлагается в ходе дискуссии определиться является ли Ф-104 летающим гробом? Исписали 12 страниц к ряду, но к единому выводу так и не пришли.
Выскажу несколько соображений на эту тему.
1. Кто и когда определил градацию, при каких потерях летного состава считать самолет летающим гробом. А если на других типах потеряно 90 или 80 или 100 человек летного сотава, эти типы причислять к летающим гробам?
Для справки на МиГ-21, МиГ-23,летного состава потеряно не меньше. Их тоже считать летающими гробами? Ясно что постановка вопроса неправильна по сути и несет в себе оттенок пропаганды.
2. На нескольких форумах, темы по аварийности американских истребителей держались по несколько лет. Велись жаркие дискуссии по теме. Все обеспокоенны были, что катастрофы, оставляют немецких женщин вдовами,а детей сиротами.
А теперь скажите где создавались ветки с названием про аварийность МиГ-21, Миг-23, Су-7,Су-9, Ил-28,МиГ-19. Кипели жаркие дискуссии в попытке выяснить чем вызвана такая аварийность. Ставились вопросы по безопасности полетов в авиации СССР. Или участники считают что в этом плане у нас было все Хорошо на фоне Запада?.
ТЕПЕРЬ НЕПОСРЕДСТВЕННО ПО ТЕМЕ.
Всего В Германии эксплуатировалось 916 самолетов Ф-104 разных модификаций.
В составе: 5 групп - истребители-бомбардировщики, 2 группы истребителей, 2 группы разведчиков, Флот 2 группы разведчиков, 2 группы истребителей-бомбардировщиков+ учебные подразделения.
Все эти группы и подразделения за 31 год с мая 1960 по май 1991 года налетали на самолетах Ф-104 разных модификаций 1млн 975тыс 646 часов. Потеряно 292 самолета. погибло 116 пилотов, 171 катапультировались и остались живы. Из 171 катапультирования 8 пилотов катапультировались дважды.
1 потеря на 6630 часов.

Для примера рассмотрим группу JaboG 31 это группа летала на Ф-104G c февраля 62 по май 83года. потеряла 40 самолетов при налете211 тыс 412 часов.
1 потеря на 5285 часов.
Первые 25000 часов налетала к 28.06.1966года потеряв при этом 8 самолетов.
Налет на потерю-3125 часа. Из них 5 на отказ техники по КПН, 2 ошибка пилота, 1 нарушение правил эксплуатации техники.
75000 часов налетала к 29.10.70году. потеряв к этому времени еще 6 самолетов.
Сумарно на 75 тыс часов потери составили 14 самолетов. Налет на потерю-5357 часов. ииз 6 самолетов на отказ техники по КПН-4.
К 6.02.73 году налетали 100000 часов- потеряв еще 5 самолетов Суммарно-19 самолета Налет на 1 потерю-5263 часа.
Из этих 5 2 КПН, 2 ошибка пилота, 1 нарушение правил эксплуатации техники.
В сентябре 76 года налет составил 150000часов потеряли к этой дате еще 7 Итого 26. Налет на потерю 5769 часов. По КПН-3 отказы техники.
175000 часов налетали к 15.10.79 году. потеряв к этому времени еще 7. Итого-33
Налет на 1 потерю-5300. КПН-2
К 21.04.82 налетали 200000 часов Потеряв к этому времени еще 6 самолетов. Итого 39. Налет на потерю-5128. По КПН-1
к 1. мая 83 года Налетали 211 тыс 412 часов- сумарный налет, потеряв еще 1 самолет ошибка пилота. Итого 40 самолетов.
Налет на потерю 5285 часов.
По другим группам 32 истребительно-бомбардировочная-потери 16 Налет 204986 часов. Налет на потерю-12811 часов
33 ИБА потери 22 налет 231900 Налет на потерю-10540 часов
34 ИБА потери 30 на 242785 часов Налет на потерю-8092 часов
36 ИБА потери 11 на 82722 часов Налет на потерю-7520 часов
Истребительные группы
71 группа-потери 16 самолетов на 83182 часа - Налет на потерю 5198 часов
74 группа потери 9 на 81840 часов Налет на потерю 9093 часа.
У МиГ-21 налет на потерю 5000 часов.

[Kyzmich]

На самом деле такие бредовые выводы получаются в том случае если брать абсолютные цифры потерь без учета налета, как это делает Кузьмич.
.

Именно бредовые выводы получаются,когда статистика аварий за короткий промежуток "разбавляется" статистикой аварий после принятия контр мер по снижению этих аварий.
И получается "все в ажуре шеф"
Что такое контр- меры по снижению аварийности Чиж в курсе? Надеюсь это излагать тут не надо тебе?.
И как они сказываются на ТХ самолета?
Если хотите блеснуть обьективной статистикой ,то следует ее приводить по модификациям отдельно и по каждому году тоже.
Может получится так,что за 10лет разбилось 40 самолетов и из них 39 за один год.Реально ?
И кому скажи нужна твоя статистика за эти 10 лет тогда?
Это как средняя ЗП по России.
И давай без эпитетов и "прапорщиков"юноша.

---------- Добавлено в 21:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:10 ----------

Тоже самое можно сказать и про наш палубник..Новая машина и т.д....
Маловато будет, маловато!-)))

Поглядеть бы статистику аварий их палубников(именно палубников).
А не мешать ее с полевыми полками.Заодно и налет глянуть.
Общая статистика всегда способ манипуляций-в торговле самое распостраненое дело.

[Дм. Журко]

Занятные вопросы. Они как бы предполагают, что Кузмич знает на них ответы. А на самом деле?

Итак: уважаемый Кузмич, поделитесь с нами мерами по снижению аварийности F-104. Если вдруг не знаете, то Су-24 или Су-9 или хоть какими-нибудь. Без намёков на знание.

Может и получится, а пока у вас не получается, знаний маловато.

[Kyzmich]

Занятные вопросы. Они как бы предполагают, что Кузмич знает на них ответы. А на самом деле?

Итак: уважаемый Кузмич, поделитесь с нами мерами по снижению аварийности F-104. Если вдруг не знаете, то Су-24 или Су-9 или хоть какими-нибудь. Без намёков на знание.

Может и получится, а пока у вас не получается, знаний маловато.

Себя ва относите безусловно к знающим так?Раз задаете такой вопрос.

[Chizh]

Именно бредовые выводы получаются,когда статистика аварий за короткий промежуток "разбавляется" статистикой аварий после принятия контр мер по снижению этих аварий.
И получается "все в ажуре шеф"
Что такое контр- меры по снижению аварийности Чиж в курсе? Надеюсь это излагать тут не надо тебе?.
И как они сказываются на ТХ самолета?
Если хотите блеснуть обьективной статистикой ,то следует ее приводить по модификациям отдельно и по каждому году тоже.
Может получится так,что за 10лет разбилось 40 самолетов и из них 39 за один год.Реально ?

Извини Кузьмич, но у меня есть стойкое ощущение что пост Вована ты просто пропустил. Рекомендую все-таки обратить на него внимание, там как раз содержатся ответы на твои вопросы.

---------- Добавлено в 01:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:42 ----------

И давай без эпитетов и "прапорщиков"юноша.

Я уже давно не юноша, а уважение оно должно быть взаимно, либо есть либо нет.