F-104 летающий гроб?

[Chizh]

Согласен с тобой и с Пепеляевым:

...Первое время по возвращении из Кореи меня очень возмущало, когда некоторые разглагольствовали, что у американцев, мол, летчики плохие были. Летчики у них очень хорошие, подготовленные гораздо лучше, чем наши. Имели налет гораздо больший и подготовка в целом у них была гораздо выше. Причина плохой подготовки наших летчиков крылась в боязни начальства, – командиров полков и дивизий, – летных происшествий, особенно аварий и катастроф. Поэтому все элементы Курса Боевой Подготовки, по которым летчики должны обучаться пилотажу, групповой слетанности, воздушному бою, стрельбе, они значительно упрощали. И в результате летчики не были в должной степени подготовлены к бою. Это точно, на все 100 процентов!..

[Chizh]

У меня складываются вполне определенные аналогии "боязни начальства" тех времен и в современности.

[Olkor]

Начальство всегда чего-то боится... А платят за это подчиненные. Ну да народу у нас много , а начальников мало !

[ZloyPetrushkO]

Чиж( можно так- латиницей неудобно) ты думаешь что из этого отрывка можно судить о высокой аварийности?
действительно- в начале эксплуатации у самолета зщачастую полно дестких болезней. что у того же ф104 меньше чтоль было?
тут ни слова о плохих взлетно посадочных характеристиках- да летчик пишет что после л29 был дискомфорт.но дык то ж элка, а то сверхзвуковой истребитель- бомбардировщик....
приводи еще источники, аргументируй.....просто неверится мне, что дядя стал заливать своим коллегам.
зы: конструктор никогда не признает что его машина была плохой в целом, это так. но конструктор грит какие у нее плюсы\минусы.

[Chizh]

Да я не настаиваю и не хочу "рвать тельняшку".
Неверишь - твое право.

[baldhead]

Немного о надёжности . На МиГ-21 стояли ТРДФ Р-11Ф-300 , Р-13 и Р-25.
Известно , что это очень надёжные движки , не взря Р-13 поставили на Су-25 ( назвали его Р-95 ). Планер и системы были отработаны , всё было просто и со вкусом . Отказы были , в основном , по халатности ИАС , но это было очень редко . Такая же ситуация по F-104 , его движок J-79 GE стоял также на F-4 , A-5 , B-58 , Kfir , а безфорсажная модификация на Convair880\990. Вся разница в управляемости , в допустимых режимах полёта . МиГ-21 , практически , не имел ограничений , тяни ручку до пупа , трясет долго , потом срывался , но диапазон тряски был большой . Арабо-израильские войны это доказали . Не взря в ВВС СССР МиГ-21У\УМ 30 лет был ОСНОВНЫМ сверхзвуковым УТС , кстати МиГ-15УТИ тоже . На "летающий гроб" курсанта не посадят . Кстати, американцы в качестве СУТС используют TF-5 Talon . Почему МиГ-21 много разбилось ? Я думаю , потому что эксплуатировали огромное количество , тысячи , выпущено только в СССР 10158шт. , в ЧССР 150 , плюс в Китае . Эксплуатация была самая интенсивная . Кстати Сейбр и МиГ-15 тоже самые массовые и причина их аварийности та же . В завершении хочу продекларировать высказывание группы американских асов, воевавших в Корее , в том числе самого результативного МакКоннела - " В бой я пошёл бы на МиГ-15 , но с прицелом от Сейбра !"

[Chizh]

... В завершении хочу продекларировать высказывание группы американских асов, воевавших в Корее , в том числе самого результативного МакКоннела - " В бой я пошёл бы на МиГ-15 , но с прицелом от Сейбра !"

А где он такое говорил?

[RomanSR]

Не надо сравнивать Миг-21 и Ф-104. Это военные машины. Старфайтер бился в мирное время, т. е. это небоевые потери. Миг-21 хорошо зарекомендовал себя в различных конфликтах. Не считаю, что заменяя Миг на Ф-104, результат от применения был бы тот же.

[Verka]

Не надо сравнивать Миг-21 и Ф-104. Это военные машины. Старфайтер бился в мирное время, т. е. это небоевые потери. Миг-21 хорошо зарекомендовал себя в различных конфликтах. Не считаю, что заменяя Миг на Ф-104, результат от применения был бы тот же.

Например

[Man]

По-моему аварийность следует считать от количества часов налета на аварию/катастрофу. В ВВС США одна авария F-104 приходилась на 2000 часов налета, но в ВВС ФРГ - намного меньше. Просто американцы использовали F-104 как чистый перехватчик, немцы - как основной самолет ВВС с несвоственными ему задачами. Почему на F-104 летать страшно? Потому что нагрузка на крыло очень большая - 494 кг (у советских перехватчиков - килограмм на 200 меньше) при норм взл. весе. При такой нагрузке страшно приземляться.
"Гробом" F-104 стал тогда, когда угробил за 6 перывх лет эксплуатации 65 немецких пилотов. За следующие 18 лет эксплуатации - "всего" 45.
Считать и сравнивать F-104 c МиГ-21, конечно, можно, но некорректно.
F-104 - самолет с кучей ограничений по применению и эксплуатации, рассчитанный на очень опытного пилота, к тому же чистый перехватчик.
МиГ-21 - фронтовой истребитель, рассчитанный даже на "слабого" пилота.
Чисто технически "Старфайтер" нисколько не менее надежен, чем МиГ.

[Corvega]

RomanSR:

Не надо сравнивать Миг-21 и Ф-104. Это военные машины. Старфайтер бился в мирное время, т. е. это небоевые потери. Миг-21 хорошо зарекомендовал себя в различных конфликтах. Не считаю, что заменяя Миг на Ф-104, результат от применения был бы тот же.

Я тут добавлю с вашего позволения немного. МиГ-21 - это тот самый самолет, который завоевал победу над американцами в небе Вьетнама, и был эпохальным истребителем. Самым грозным в своем классе.
МиГ-21 по сути дела прошел всю активную фазу во Вьетнамской войне. А вот похождения F-104 во Вьетнаме обернулись для последнего позором и отзывом со всех фронтов.

[Chizh]

RomanSR:

Я тут добавлю с вашего позволения немного. МиГ-21 - это тот самый самолет, который завоевал победу над американцами в небе Вьетнама...

Сильно сказано. А почему не МиГ-17?
Назовите известную вам цифру вьетнамских побед МиГ-21, пообсуждаем.

[Man]

Сильно сказано. А почему не МиГ-17?
Назовите известную вам цифру вьетнамских побед МиГ-21, пообсуждаем.

Американцы признают 53 победы за МиГ-21, но учитывая их общие огромные потери (одних "Фантомов" во Вьетнаме потеряно свыше 800 штук) число это можно легко гонять туда-сюда в зависимости от заинтересованности автора. МиГ-21 не завоевал победу во Вьетнаме и даже не пытался там завоевать господство в воздухе. Он был лишь "дополнением" в системе ПВО.

[Chizh]

800 это с небоевыми потерями?

[Man]

800 это с небоевыми потерями?

— ВВС: 658 самолётов в 1965—1973 годах
— ВМС: 138 самолётов в 1964—1973 годах
— КМП: 99 самолётов
— Всего: 895
Источник - Википедия, но ничего более полного по потерям ВВС США и их союзников не нашел. Там все типы.
Скорее всего общие потери в зоне конфликта.

[Chizh]

Если общие, то похоже на правду.

[Corvega]

МиГ-21 не завоевал победу во Вьетнаме и даже не пытался там завоевать господство в воздухе. Он был лишь "дополнением" в системе ПВО.

Я бы скорее сказал, что речь идет о всем комплексе противодействия агрессору. Естественно, что мы никогда уже не сможем точно сказать, сколько именно побед по отношению к поражениям одержал МиГ-21 в небе Вьетнама. Ясно одно - это был самый грозный и самый массовый истребитель ВВС Вьетнама (а скорее всего и в мире самый грозный на тот день), и он успешно мог развалить на гайки что угодно, что рискнуло бы появиться в зоне его ответственности. Также МиГ-21 - это машина, надежность которой запредельна (если такие вещи говорят люди, которые должны этот самолет ненавидеть, то это стирает всякие сомнения), и она безотказна как автомат Калашникова. Не могу обойти и тот факт, что пилотировать МиГ-21 можно научить человека, который до этого на Ан-2 не летал.

Назовите известную вам цифру вьетнамских побед МиГ-21, пообсуждаем.

Вы оспорите все, что я скажу. Я лучше вот так поступлю. Вы, наверное, знаете, как пишется Википедия. Англоязычные статьи пишут американцы, русскоязычные - наши. Вот вам американский вариант потерь США и наших во Вьетнаме: http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraf...he_Vietnam_War
Берите в руки калькулятор, складывайте, и получите на руки цифры чудовищного разгрома американских ВВС. Это был именно разгром. Даже по самым скромным прикидкам - МиГ-21 в небе Вьетнама - как хорек в курятнике. Он устроил там резню, и непонятно, как сам не захлебнулся в крови им убитых.
А вот и русская информация, которую я считаю более объективной: http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraf...he_Vietnam_War
Тут еще веселее.

[Chizh]

Я бы скорее сказал, что речь идет о всем комплексе противодействия агрессору. Естественно, что мы никогда уже не сможем точно сказать, сколько именно побед по отношению к поражениям одержал МиГ-21 в небе Вьетнама. Ясно одно - это был самый грозный и самый массовый истребитель ВВС Вьетнама (а скорее всего и в мире самый грозный на тот день)...

Самым грозным в комплексе был Фантом.

..., и он успешно мог развалить на гайки что угодно, что рискнуло бы появиться в зоне его ответственности.

На гайки развалить что угодно мог уже любой истребитель второй мировой.

Также МиГ-21 - это машина, надежность которой запредельна (если такие вещи говорят люди, которые должны этот самолет ненавидеть, то это стирает всякие сомнения), и она безотказна как автомат Калашникова.

Это уже ваше ИМХО.
МиГ-21 это хороший, дневной, недорогой истребитель, вполене подходящий нашим ВВС в то время.

Не могу обойти и тот факт, что пилотировать МиГ-21 можно научить человека, который до этого на Ан-2 не летал.

Да, согласен, большинство летчиков МиГ-21 не летали на Ан-2, как впрочем и большинство летчиков всех ВВС.

Вы оспорите все, что я скажу. Я лучше вот так поступлю. Вы, наверное, знаете, как пишется Википедия. Англоязычные статьи пишут американцы, русскоязычные - наши. Вот вам американский вариант потерь США и наших во Вьетнаме: http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraf...he_Vietnam_War
Берите в руки калькулятор, складывайте, и получите на руки цифры чудовищного разгрома американских ВВС. Это был именно разгром.

Т.е. вы автоматически зачисляете все потери американцев на победы МиГ-21?
Смело! Ваша логика "интереснее" чем женская.

Даже по самым скромным прикидкам - МиГ-21 в небе Вьетнама - как хорек в курятнике. Он устроил там резню, и непонятно, как сам не захлебнулся в крови им убитых.

Какая патетика!
Вы книги еще не пишете?

[Corvega]

Самым грозным в комплексе был Фантом.

Спасибо, просветили. И в чем это выражалось? В том, что их почти 900 штук набили?

На гайки развалить что угодно мог уже любой истребитель второй мировой.

Я заметил. Однако, МиГ-21 был САМЫМ результативным истребителем в небе Вьетнама.

Это уже ваше ИМХО.

Это ИМХО 99% людей, которые имели с МиГ-21 дело, и которых я встречал лично. Никогда не слышал, чтобы кто-то жаловался на надежность МиГ-21 и АКМ'а (а АКМ я и сам служил).

МиГ-21 это хороший, дневной, недорогой истребитель, вполене подходящий нашим ВВС в то время.

А также хорошо подходящий всем, кто намеревался с успехом разваливать на гайки в то время ВСЕ американские истребители, созданные на момент появления МиГ-21 (да и превзойти его амеры долго не могли). Самолет и Индию от нападок проамериканского Пакистана защитил, и Египет в 1973 от Израиля. Хороший был самолет. Лучший!

Да, согласен, большинство летчиков МиГ-21 не летали на Ан-2, как впрочем и большинство летчиков всех ВВС.

Все наши летчики в те времена начинали с Ан-2 и Як-12. Про тренировочные самолеты слышали?

Т.е. вы автоматически зачисляете все потери американцев на победы МиГ-21?
Смело! Ваша логика "интереснее" чем женская.

Вы хотя бы смотрите, что я вам пишу? Или вы только ссылку увидели?

Какая патетика!
Вы книги еще не пишете?

Нет, книг не пишу. Ограничился мемуарами, хоть мне еще и рановато, но народ заставил, ибо мне было, чего рассказать о своей ненормальной жизни. А вот то, что МиГ-21 - это лучший самолет в небе Вьетнама, а F-104 - худший - с этим спорить просто глупо.

[flogger]

Назовите известную вам цифру вьетнамских побед МиГ-21, пообсуждаем.

Тут смотрел? http://www.wunderwaffe.narod.ru/Maga...rWar/22/09.htm

[Chizh]

Спасибо, просветили. И в чем это выражалось? В том, что их почти 900 штук набили?

По боевой эффективности в комплексе. Этот самолет может решать значительно больше задач чем МиГ-21 и с большей эффективностью.

Я заметил. Однако, МиГ-21 был САМЫМ результативным истребителем в небе Вьетнама.

Возможно, но не факт.

Это ИМХО 99% людей, которые имели с МиГ-21 дело, и которых я встречал лично. Никогда не слышал, чтобы кто-то жаловался на надежность МиГ-21 и АКМ'а (а АКМ я и сам служил).

У него была нормальная надежность по меркам тех времен.
Падали регулярно, но это было в пределах нормы.

Сравнивать самолет с автоматом как-то странно.

А также хорошо подходящий всем, кто намеревался с успехом разваливать на гайки в то время ВСЕ американские истребители, созданные на момент появления МиГ-21 (да и превзойти его амеры долго не могли). Самолет и Индию от нападок проамериканского Пакистана защитил, и Египет в 1973 от Израиля. Хороший был самолет. Лучший!

Опять патетика. Вы случайно не политруком служили?

Все наши летчики в те времена начинали с Ан-2 и Як-12. Про тренировочные самолеты слышали?

Не путайте с гражданскими.
Начальное обучение на Як-18, продвинутое на Л-29.

Вы хотя бы смотрите, что я вам пишу? Или вы только ссылку увидели?

А вы сами когда отвечаете, смотрите на что отвечаете?

Я у вас спросил:
Назовите известную вам цифру вьетнамских побед МиГ-21, пообсуждаем.

Вы мне отвечаете:
Вот вам американский вариант потерь США и наших во Вьетнаме: http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraf...he_Vietnam_War


Надо думать это ответ на мой вопрос?

Нет, книг не пишу. Ограничился мемуарами, хоть мне еще и рановато, но народ заставил, ибо мне было, чего рассказать о своей ненормальной жизни. А вот то, что МиГ-21 - это лучший самолет в небе Вьетнама, а F-104 - худший - с этим спорить просто глупо.

Мемуары дело полезное, может быть кому-то пригодятся.
А для определения "лучший-худший" одних эмоций мало. Тут знание требуется.

[Chizh]

Тут смотрел? http://www.wunderwaffe.narod.ru/Maga...rWar/22/09.htm

Смотрел. И много еще где.

[Verka]

Corvega


Особенно в Египте.

Чиж тут что то доказать человеку не реально, у него все Советское самое лучшее!. И он не поймет что у Ф-4 и радар был лучше и что ракет нес больше (бомб) то что дальность была больше и то что самолет тот строился для мариманов. А Ф104? Так это вообще недоразумение у него! Вот он не как понять не может, что если Су-15 заставить бомбы кидать как гансы хотели на 104, исход мог быть такой же.

Что МиГ 21 что Ф104 оба самолета были красивы и по своему надежны. Но это человек все равно не поймет.

[Corvega]

Чиж тут что то доказать человеку не реально, у него все Советское самое лучшее!. И он не поймет что у Ф-4 и радар был лучше и что ракет нес больше (бомб) то что дальность была больше и то что самолет тот строился для мариманов. А Ф104? Так это вообще недоразумение у него! Вот он не как понять не может, что если Су-15 заставить бомбы кидать как гансы хотели на 104, исход мог быть такой же.

Почему же, мне очень реально доказать мою неправоту. Да, я знаю, что F-4 имел высокую скорость, мощную БРЛС и большое количество ракет. А ЧТО ТОЛКУ, если их сбивали как мишени, что МиГ-21, что ПВО ДРВ? Пока вы мне не объясните причин этого парадокса, я ваши рассказы о крутости американской техники слушать даже не желаю. Вот и получается у нас "Фантом" - весь в белом, крутой донельзя, и морда битая. Как же так получилось, а? Вот это и объясните, вот тогда и конструктив пойдет.

Что МиГ 21 что Ф104 оба самолета были красивы и по своему надежны. Но это человек все равно не поймет.

Ага! У нас, вот, никто не догадался с Су-15 бомб кидать. Неужто американцы не могли сказать "Уважаемые Гансы, F-104 бомбометанию от природы не обучен, так что вы уж не заставляйте его не своим делом заниматься, а то фигня выйдет". Сказали они им это? Нет? Получайте самолет, где каждый пятый из построенных - разбился и убил летчика.
Вы сами-то верите, что американцы этого гансам не сказали? Вы для начала себе четкую картину постройте, а потом уже говорите, что можно доказать, а что нет.
А то вы тут умные такие собрались, и требуете чтобы я вам на слово верил.

По боевой эффективности в комплексе. Этот самолет может решать значительно больше задач чем МиГ-21 и с большей эффективностью.

Ну и как, решили? Вьетнамские летчики довели соотношение потерь 3:1 в свою пользу, это всем известно, и речь идет исключительно о самолетах, сбитых самолетами. А сколько еще ПВО добавили - там уж вообще F-4 "с широким спектром задач" смешным получается.
Хотя, естественно, всему есть объективные причины, и они скорее кроются в грубых ошибках использования F-4 во Вьетнаме. В других ситуациях он показывал себя просто превосходно.

Возможно, но не факт.

А вы проверьте. Этого не отрицают даже американцы.

У него была нормальная надежность по меркам тех времен.
Падали регулярно, но это было в пределах нормы.

Ну, я тут могу только рассказать о том, что наблюдал сам, а верить или нет - это уже ваше право. Люди говорят об очень высокой надежности МиГ-21, и я склонен им верить.

Я у вас спросил:
Назовите известную вам цифру вьетнамских побед МиГ-21, пообсуждаем.

Еще раз могу повторить - я не смогу найти объективную информацию. Но объективную информацию общих потерь - могу. Поэтому - только так.

А для определения "лучший-худший" одних эмоций мало. Тут знание требуется.

Ха-ха-ха! Из этой фразы прямо так и сквозит, что у вас оно есть, а у меня нет. Скромненько, ничего не скажешь.
Давайте перевернем все на с ног на уши. Представьте такую дикую ситуацию - вам поставили условие: Вы будете летчиком, и будете воевать. Отказаться нельзя. Против вас оппонент, и один из вас погибнет. Есть два самолета - МиГ-21 и F-104. Выбор самолета за вами. Обучение включено в программу, (и десять миллионов фанатов "Королевской битвы" наградят вас аплодисментами ).
Какой самолет вы предпочтете?
(воспринимать как шутку для разрядки ситуации)

[Olkor]

А какие условия боя? И этот вопрос (вернее-ответ на него) сразу может на 180 градусов изменить мнение. Если надо залететь на вражескую территорию и вернуться - лучше 4. Если надо над своей территорией биться - 21. Если бой за пределами видимости - 4, если ближний - 21. Масса неучтенных факторов.