F-104 летающий гроб?

[Corvega]

Olkor:
Во стебуха пошла. ПВО нет. Вооружение - по две ракеты типа AIM-9. Облачности нет. Июль, лесостепная полоса. Вылет в 10 утра с двух аэродромов, удаленных друг от друга на 600 километров.
(блин, все, щас начнется... )

[Chizh]

Почему же, мне очень реально доказать мою неправоту. Да, я знаю, что F-4 имел высокую скорость, мощную БРЛС и большое количество ракет. А ЧТО ТОЛКУ, если их сбивали как мишени, что МиГ-21, что ПВО ДРВ?

С таким же успехом можно заявить что Фантомы сбивали МиГи как мишени.

Пока вы мне не объясните причин этого парадокса, я ваши рассказы о крутости американской техники слушать даже не желаю.

Вы сначала объясните мне парадокс "крутости советской техники", а потом мы попробуем с цифрами порассуждать.

Вот и получается у нас "Фантом" - весь в белом, крутой донельзя, и морда битая. Как же так получилось, а? Вот это и объясните, вот тогда и конструктив пойдет.

А что получилось?
Войну програла не армия, а политики. Также как у нас Чечню 1996.

Ну и как, решили? Вьетнамские летчики довели соотношение потерь 3:1 в свою пользу, это всем известно,

Это известно только вам, не надо говорить за всех.

... А сколько еще ПВО добавили - там уж вообще F-4 "с широким спектром задач" смешным получается.

Да, ПВОшники добились впечатляющих результатов. Только не те, которые в кабинах С-75 сидели, а простые въетнамские крестьяне с ДШК.

Хотя, естественно, всему есть объективные причины, и они скорее кроются в грубых ошибках использования F-4 во Вьетнаме. В других ситуациях он показывал себя просто превосходно.

Естественно самолет предназначался в первую очередь для "большой" войны с Союзом. Но и во Вьетнаме он показал себя достойно, кроме известного конфуза с отсутствием пушки.

А вы проверьте. Этого не отрицают даже американцы.

Я проверил. Отрицают.
Может быть ссылку подкините?

Ну, я тут могу только рассказать о том, что наблюдал сам, а верить или нет - это уже ваше право. Люди говорят об очень высокой надежности МиГ-21, и я склонен им верить.

Надо понимать, что определение понятия "надежность" в словах старых летчиков есть понятие относительное.
На фоне реально "гробовитых" Су-7 и раннего МиГ-23, МиГ-21 действительно очень удачная машина.

Ха-ха-ха! Из этой фразы прямо так и сквозит, что у вас оно есть, а у меня нет. Скромненько, ничего не скажешь.

Да есть. Скромненько так.
Относительно недавно я детально сравнивал параметры маневренности по официальным документам на МиГ-21 и Фантом. Вопреки расхожему мнению в экс-СССР, Фантом совсем не "утюг" и в ряде ситуаций уверенно перекручивает МиГ. Там все сильно зависит от нагрузки и условий полета.

Давайте перевернем все на с ног на уши. Представьте такую дикую ситуацию - вам поставили условие: Вы будете летчиком, и будете воевать. Отказаться нельзя. Против вас оппонент, и один из вас погибнет. Есть два самолета - МиГ-21 и F-104. Выбор самолета за вами. Обучение включено в программу, (и десять миллионов фанатов "Королевской битвы" наградят вас аплодисментами ).
Какой самолет вы предпочтете?
(воспринимать как шутку для разрядки ситуации)

Конечно МиГ.
Но вот если F-104 заменить в условиях на F-4 или F-5, уверенно выберу "буржуя".

[Man]

Да, ПВОшники добились впечатляющих результатов. Только не те, которые в кабинах С-75 сидели, а простые въетнамские крестьяне с ДШК.

Про ДШК - смешно, но при такой скорости сбить двудвигательный "Фантом" 12,7 мм пулей (вероятность попасть двумя пулями оч. мала) можно только в случае гигантского везения. Скорее 57-мм пушки (С-57 по-моему). За ЗРК амеры признают всего 190 "побед".
Вьетнамские летчики претендуют на 300 с чем-то побед, включая БПЛА, и, черт возьми, выглядит эта заявка вполне реально.

[Olkor]

Olkor:
Во стебуха пошла. ПВО нет. Вооружение - по две ракеты типа AIM-9. Облачности нет. Июль, лесостепная полоса. Вылет в 10 утра с двух аэродромов, удаленных друг от друга на 600 километров.
(блин, все, щас начнется... )

Конкретные модели МиГов и Ф-4?
Напимер в случае МиГ-21бис без ПТБ - лучше Ф-4. Радиус полета этой модели МиГа = 605 км. Короче, пилот Ф-4 (1200 км радиуса) обнаруживает РЛС МиГ и уходит в сторону, и МиГ ему ничего не сделает - надо домой лететь, заправляться, ну а на догоне, в районе аэродрома...
Если брать МиГ-21м (т.е. экспортный вариант, Въетнамский), то он улетит от своей базы на 500 км.

В случае, если встеча состоится на 300 км, то не знаю. МиГ прилетит пустой - на него без доработки АИМ-9 не повесить, но 200 снарядов 23 мм могут изменить ситуяйцу. Короче - МиГ самолет Slash and Dash.

Пардону прошу, про Ф-4 написал, а не 104.
Но про 104 все то-же, при радиусе 1200 км не надо менять тактику... Да и 700 снарядов 20мм не хуже 200 23мм. Осталось только попасть.

[Corvega]

С таким же успехом можно заявить что Фантомы сбивали МиГи как мишени.

Заявить - можно. Доказать - нет. Статистика против. Даже американская.

Вы сначала объясните мне парадокс "крутости советской техники", а потом мы попробуем с цифрами порассуждать.

А где вы видите парадокс? И что объяснять? Разьве во Вьетнаме сбили 800 МиГ-21? Или, может быть, каждый пятый МиГ-21 разбился, как F-104? Речь идет не о крутости советской техники, а о лажовости F-104.

А что получилось?
Войну програла не армия, а политики.

А по-моему американцам просто так напинали, что они ушли, хлопнув дверью, разбомбив напоследок целую кучу ничего не подозревающих гражданских (и то получили по морде напоследок). Их сразу предупреждали - никто вас во Вьетнам не звал, так нет же, надо показать, кто хозяин мира. Показали. Все смеялись.

Это известно только вам, не надо говорить за всех.

Хорошо. Вот, смотрите. Это для примера:
http://combatavia.info/index1mig21.html
Цитирую:

Всего с мая по декабрь 1966г. северовьетнамские истребители (в основном - МиГ-21) сбили 47 самолетов противника, потеряв при этом 12 своих машин. В 1967г. вьетнамские ВВС сбили 124 самолета США и потеряли 60 истребителей. С 1966 по 1970г. среднее соотношение потерь в воздушных боях составило 3,1:1 в пользу МиГ-21 (всего до 1970г. вьетнамцы потеряли 32 самолета этого типа).

Если интересно, могу еще найти. Я абсолютно серьезно! МиГ-21 во Вьетнаме имел серьезное преимущество в эффективности над F-4! Разумеется, никто не святой, чтобы воевать без потерь, но преимущество МиГ-21 признают все.

Да, ПВОшники добились впечатляющих результатов. Только не те, которые в кабинах С-75 сидели, а простые въетнамские крестьяне с ДШК.

Ой, а когда им ЗСУ-57 одну на деревню выдавали с условием - сбитый "фантом" с доказательствами - мешок риса деревне... такое непотребство начиналось... Шучу, конечно, но бывало там и что-то подобное. Я просто лично деда одного знаю, он во Вьетнаме как раз был на С-75 "добровольцем". Такие стеги рассказывал про Вьетнам - сидишь, и хихикаешь как идиот, не знаешь, что ответить. Рекорд тупизма побила история с "первым вьетнамским космонавтом". Там вся аудитория под столами лежала.

Я проверил. Отрицают.
Может быть ссылку подкините?

Можно "отрицаловку" сначала?

Надо понимать, что определение понятия "надежность" в словах старых летчиков есть понятие относительное.

Просто в США я, как уже рассказывал, столкнулся с вопросом "а нельзя ли в России старый МиГ-21 купить?". В США отставные летчики покупают даже J-7, если есть где, и летают. И не боятся угробиться. Но чтобы кто-то из них добровольно купил F-104, я просто представить себе не могу. F-86 гораздо более ходовой товар.

Относительно недавно я детально сравнивал параметры маневренности по официальным документам на МиГ-21 и Фантом. Вопреки расхожему мнению в экс-СССР, Фантом совсем не "утюг" и в ряде ситуаций уверенно перекручивает МиГ. Там все сильно зависит от нагрузки и условий полета.

Тоже верно. От летчиков-истребителей я слышал теоретическое объяснение, почему более совершенный в электронике и вооружении F-4 так бездарно продул во Вьетнаме МиГ-21, но это долгая история получится.
В той же Японии, например, F-4 до сих пор стоит на вооружении, и на него летчики не жалуются. Правда, там от американского F-4 только внешность осталась. Планер неплохой, но против современного китайского J-7 японский F-4J продует точно так же.

Но вот если F-104 заменить в условиях на F-4 или F-5, уверенно выберу "буржуя".

Нэма таких. Есть только МиГ-21 и F-104.
(вы сделали правильный выбор! Призовая игра! )

[Olkor]

Если интересно, могу еще найти. Я абсолютно серьезно! МиГ-21 во Вьетнаме имел серьезное преимущество в эффективности над F-4! Разумеется, никто не святой, чтобы воевать без потерь, но преимущество МиГ-21 признают все.

А хотите на ошибочку укажу в этой выкладке? Ту же самую, которую в Корейской войне делают?

[Chizh]

Про ДШК - смешно, но при такой скорости сбить двудвигательный "Фантом" 12,7 мм пулей (вероятность попасть двумя пулями оч. мала) можно только в случае гигантского везения. ...

Сбивали естественно не на пролете по маршруту, а во время атаки, когда самолет пикировал на цель и на выводе.

[Man]

Просто в США я, как уже рассказывал, столкнулся с вопросом "а нельзя ли в России старый МиГ-21 купить?". В США отставные летчики покупают даже J-7, если есть где, и летают. И не боятся угробиться. Но чтобы кто-то из них добровольно купил F-104, я просто представить себе не могу. F-86 гораздо более ходовой товар.

Видел по "Дискавери" одного. Летает на F-104, но все вокруг считают его героем. Ему это приятно. Авообще - почему бы и нет, если летчик опытный, можно и на "Старфайтере".

[flogger]

Почему же, мне очень реально доказать мою неправоту. Да, я знаю, что F-4 имел высокую скорость, мощную БРЛС и большое количество ракет. А ЧТО ТОЛКУ, если их сбивали как мишени, что МиГ-21, что ПВО ДРВ?

Даже "как мишени"?Скромно,скромно..
В курсе например,что "Фантомам" после пары-тройки "френдли-фаер" запретили использовать "Сперроу",разом лишив тактического преимущества в ДВБ?
И вообще-как сравнить дневной истребитель-перехватчик(пара блоков НАР/ФАБ-100 не сравнишь с ударной нагрузкой F-4) с многоцелевой тяжелой машиной?

Пока вы мне не объясните причин этого парадокса, я ваши рассказы о крутости американской техники слушать даже не желаю. Вот и получается у нас "Фантом" - весь в белом, крутой донельзя, и морда битая. Как же так получилось, а? Вот это и объясните, вот тогда и конструктив пойдет.

Дык пытались пояснить..Парадокс-то в чем?В том,что "Фантомы" сбивали?Так всех сбивают(кто летает).
С F-104 как раз так-же:чистой воды "двухмаховая управляемая пуля",которую пытались приспособить под свои нужды.В итоге-"недоударник" с тяжелыми ВПХ..

[Corvega]

А хотите на ошибочку укажу в этой выкладке? Ту же самую, которую в Корейской войне делают?

Да.

Видел по "Дискавери" одного. Летает на F-104, но все вокруг считают его героем. Ему это приятно. Авообще - почему бы и нет, если летчик опытный, можно и на "Старфайтере".

Ну, значит, есть фанат такой. Но вот МиГ-21 - это у них просто мечта идиота. Все спрашивали, не могу ли я разузнать, контора, которая закупкой и ремонтом хламчика занимается, процентик мне обещала... да где же я им МиГ-21 на всех наберу, и кто мне даст?

В курсе например,что "Фантомам" после пары-тройки "френдли-фаер" запретили использовать "Сперроу",разом лишив тактического преимущества в ДВБ?

Это чьи проблемы? Наши, или американские? Если у них ракеты использовать нельзя, то это их замуты, и их будут бить. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

И вообще-как сравнить дневной истребитель-перехватчик(пара блоков НАР/ФАБ-100 не сравнишь с ударной нагрузкой F-4) с многоцелевой тяжелой машиной?

Сравнивать просто - они выставили самолет, мы выставили самолет. Мы победили. Все. Вот вам и база для сравнения. Самолеты разных классов, да кто же американцам виноват, что у них самолет, рассчитанный на ДВБ был к нему не приспособлен? Мы?

С F-104 как раз так-же:чистой воды "двухмаховая управляемая пуля",которую пытались приспособить под свои нужды.В итоге-"недоударник" с тяжелыми ВПХ..

И кто виноват?

[Olkor]

Да.

Пжалст... Какую эффективность вы имели ввиду? По наземным целям эффективность у кого выше? А какие были задачи у пилотов? Короче, свалили все в кучу. Какие самолеты сбивали, на каких задачах... Каким способом... А мерять эффективность соотношением потерь истребителей к победам над истребителями-бомбардировщиками - не правильно. Пока чистый Истребитель поймает ИБ, тот может всю армию противника без горючего оставить. И кто победит? Тот кто сбил ИБ ПОСЛЕ того как тот сравнял с землей свою цель, положив параллельно пару десятков солдат?
И как это Вы сравнили ОДИН тип самолета по эффективности с ДРУГИМ типом, показав потери ВСЕЙ авиации пиндосов?

[Chizh]

Заявить - можно. Доказать - нет. Статистика против. Даже американская.

Началась пустая игра слов.

А где вы видите парадокс? И что объяснять? Разьве во Вьетнаме сбили 800 МиГ-21?

А разве МиГов столько было?

Или, может быть, каждый пятый МиГ-21 разбился, как F-104?

Не думаю, что в наших ВВС в то время цифра была много лучше.

А по-моему американцам просто так напинали, что они ушли, хлопнув дверью, разбомбив напоследок целую кучу ничего не подозревающих гражданских (и то получили по морде напоследок). Их сразу предупреждали - никто вас во Вьетнам не звал, так нет же, надо показать, кто хозяин мира. Показали. Все смеялись.

На первую Чечню спроецируйте. Посмотрите как похоже.

Хорошо. Вот, смотрите. Это для примера:
http://combatavia.info/index1mig21.html
Цитирую:

Тоже для примера:

"...Operation Bolo achieved its results without a single American aircraft downed, but that was an exceptional outcome during the Vietnam war. In Korea the kill ratio of F-86 Sabres against MiG-15s like the one at the 2005 Edwards AFB airshow ran something like 10 to 1 in favor of the Americans, but in Vietnam the ratio became as low as 1 to 1, and this eventually forced the American military to respond. As well as introducing new tactics, new equipment in the form of a cannon was added, first in an underbelly pod and then in a fuselage mounting with a large muzzle fairing under the nose. The Phantom had been conceived as an all-missile interceptor, but it was finally realized that combat almost never occurred at supersonic speeds, and to succeed in a close-in dogfight a gun was necessary. The poor kill ratio also led the navy to establish its Fighter Weapons School, afterwards to become famous as Top Gun, which improved the ratio to 13 to 1 and later to 22 to 1."
http://www.richard-seaman.com/Aircra...Air/index.html

То есть, в начале Вьетнама отношение победа/поражение упало до уровня один к одному, что вызвало реакцию в виде организации школы воздушного мастерства Топ Ган, после чего kill ratio стал сначала 1 к 13, а затем и 1 к 22.
Понятно что врут обе стороны, это закономерно. Вопрос на сколько?

Если интересно, могу еще найти. Я абсолютно серьезно! МиГ-21 во Вьетнаме имел серьезное преимущество в эффективности над F-4!

Я абсолютно серьезно говорю, что не имел.
Если в ближних воздушных боях шансы у них были сопоставимы, то в других ролях (дальний бой, воздух-земля, воздух-РЛС) МиГ Фантому не конкурент.

Разумеется, никто не святой, чтобы воевать без потерь, но преимущество МиГ-21 признают все.

Не все, а только экс-СССР, что абсолютно закономерно.

Можно "отрицаловку" сначала?

Ну вот я выше уже привел.

[Chizh]

Кстати, насчет варианта МиГ-21 против Фантома можно еще арабов с Израилем вспомнить. Или ВВС против Хель Хаавир в 1970. Вот уж где трагедия получилась.

[Corvega]

И как это Вы сравнили ОДИН тип самолета по эффективности с ДРУГИМ типом, показав потери ВСЕЙ авиации пиндосов?

Тут, пожалуй, действительно невозможно дать полностью обьективную оценку тому, кто же был "круче". Именно поэтому я и воздерживаюсь от попыток сравнивать, "кто кого больше насбивал", МиГ-21 или F-4.
Естественно, что МиГ-21 и F-4 - это машины совершенно разных типов, и каждая имела свои преимущества и недостатки. Каждая была заточена под свои задачи, которые были очень разными.
Именно поэтому тут возможно более-менее объективно спорить исключительно в ключе "военная машина СССР - военная машина США". Брать ВВС и ПВО ДРВ в комплексе, и точно так же поступать с американской стороной. Так еще можно что-то вывести. Поэтому только этим я и занимаюсь.
Что касаемо F-4, тр тут, на мой взгляд, была попытка создать универсальный истребитель, а в результате получилось непонятно что, и этот истребитель к моменту войны во Вьетнаме еще не мог раскрыть все те возможности, которые в теории в него закладывались.
Пожалуй, это все, что я могу сказать обо всем этом.

Не думаю, что в наших ВВС в то время цифра была много лучше.

Я тоже так не думаю. Мне нужно будет показать много документов, чтобы я во что-то подобное поверил...

На первую Чечню спроецируйте. Посмотрите как похоже.

Ну, может быть, но я как-то не склонен все равно проводить аналогии. Мы отбивали свою территорию, и никто не говорил, что Чечня - это независимое государство. Американцы же сунулись в чужую страну, где все население за редким исключением было за Хо Ши Мина.
Тут, конечно, можно судить по-разному, но все же я придерживаюсь мнения, что геополитически Россия (СССР) выиграла эту войну. Теперь во Вьетнаме (Дананг и Камранг) ) базируются российские военные корабли, и во Вьетнаме нас любят. Общался, проверял.
Также тут поражение американцев можно списать на то, что американцы, как всегда, пришли, чтобы отобрать (в частности у вьетнамцев их страну), а русские пришли чтобы вьетнамцам дать, и весьма многое. Что-то я глубоко сомневаюсь, что США начали бы бесплатно обучать вьетнамских специалистов, построили бы больницы и школы... им нужен был только плацдарм в Азии. Французы лопухнулись, тут-то американцы и подскочили, шустренько подмахнув в Нью-Йорке на ассамблее ООН очередную индульгенцию на совершение преступления в мировом масштабе. Так что тут тоже каждый по-своему понимает.

Понятно что врут обе стороны, это закономерно. Вопрос на сколько?

Какой кошмар... такого вранья я еще не читал... а как же соотнести это с англоязычной википедией? Наши, конечно, тоже свистеть горазды, но такого...

Если в ближних воздушных боях шансы у них были сопоставимы, то в других ролях (дальний бой, воздух-земля, воздух-РЛС) МиГ Фантому не конкурент.

Я так понимаю, что в ближнем бою МиГ-21 фантома просто порвет, как и происходило, по-видимости. А на дальних дистанциях... то тогда дальние дистанции были такими, что МиГ-21 за считанные секунды навязывал Фантому ближний бой.

[Olkor]

Вроде ж от Дананга и Камрани наш паровоз уже отказался?

[flogger]

Естественно, что МиГ-21 и F-4 - это машины совершенно разных типов, и каждая имела свои преимущества и недостатки. Каждая была заточена под свои задачи, которые были очень разными.
Именно поэтому тут возможно более-менее объективно спорить исключительно в ключе "военная машина СССР - военная машина США".

Сравнивать "военные машины" на фоне той войны-неблагодарное занятие.

Брать ВВС и ПВО ДРВ в комплексе, и точно так же поступать с американской стороной. Так еще можно что-то вывести. Поэтому только этим я и занимаюсь.

И к какому выводу пришли?"Мы выиграли!"(с)?
Эсли с политической точки зрения-да,естессно.Чисто с военной-каша полная.

Что касаемо F-4, тр тут, на мой взгляд, была попытка создать универсальный истребитель, а в результате получилось непонятно что,

Он и получился-универсальный многоцелевой истребитель.Который и в ВБ хорошь,и по земле наваливает-не сравнить с МиГом..

и этот истребитель к моменту войны во Вьетнаме еще не мог раскрыть все те возможности, которые в теории в него закладывались.
Пожалуй, это все, что я могу сказать обо всем этом.

Да как не мог,если он их и раскрыл?

Мы отбивали свою территорию, и никто не говорил, что Чечня - это независимое государство. Американцы же сунулись в чужую страну, где все население за редким исключением было за Хо Ши Мина.
Тут, конечно, можно судить по-разному, но все же я придерживаюсь мнения, что геополитически Россия (СССР) выиграла эту войну.

В таком случае проведите аналогию с Афганистаном-более корректно.
Вывод немного другой у меня-не "СССР выиграл эту войну",а США не выиграли.Выиграли вьетнамцы.

Теперь во Вьетнаме (Дананг и Камранг) ) базируются российские военные корабли, и во Вьетнаме нас любят. Общался, проверял.

Вы как-то отстали от жизни.
В Дананге у нас и не было базы,а база в Камрани нам досталась совсем не по выводам вьетнамо-американской войны.(а после вьетнамо-китайской 1979г.-аренда на 25лет)
После чего было предложено(уже в этом веке) либо платить деньги,либо сворачиваться.Мы-свернулись.
Нет у нас базы сейчас.Ни на Кубе,ни во Вьетнаме.

Я так понимаю, что в ближнем бою МиГ-21 фантома просто порвет, как и происходило, по-видимости. А на дальних дистанциях... то тогда дальние дистанции были такими, что МиГ-21 за считанные секунды навязывал Фантому ближний бой.

Не совсем правильно понимаешь.В БВБ МиГ-21 имеет больше шансов(при наличии пушки естессно),чем "Фантом",в ДВБ МиГу не светит фактически ничего:у вьетнамских Ф-13 считай и РЛС нет,а РП-21 у "ПФ" уступает БРЭО "Фантома".МиГи ракет сред.дальности не несут.
Так что не все так радужно,как может показаться на первый взляд.

[Chizh]

Я тоже так не думаю. Мне нужно будет показать много документов, чтобы я во что-то подобное поверил...

Я не обещаю, но может быть получится кое-что достать.

Ну, может быть, но я как-то не склонен все равно проводить аналогии. Мы отбивали свою территорию, и никто не говорил, что Чечня - это независимое государство. Американцы же сунулись в чужую страну, где все население за редким исключением было за Хо Ши Мина.

Так не столько важно как РФ или США относится к объекту агрессии, а как оносились и там и там партизаны к тем кто их бомбит.
Хочу сразу сказать, что я лично не испытываю ни малейшей симпатии к чеченским НВФ в отличие от вьетнамцев.

Тут, конечно, можно судить по-разному, но все же я придерживаюсь мнения, что геополитически Россия (СССР) выиграла эту войну.

Да, а США выйграли Афганистан?

Также тут поражение американцев можно списать на то, что американцы, как всегда, пришли, чтобы отобрать (в частности у вьетнамцев их страну), а русские пришли чтобы вьетнамцам дать, и весьма многое. Что-то я глубоко сомневаюсь, что США начали бы бесплатно обучать вьетнамских специалистов, построили бы больницы и школы...

Читая ваши строки вспоминаю программу Время середины 80-х с репортажами из ДРА.

...им нужен был только плацдарм в Азии.

А СССР такой "белый и пушистый" воюет только чтобы школы и больницы всем понастроить.

Какой кошмар... такого вранья я еще не читал... а как же соотнести это с англоязычной википедией? Наши, конечно, тоже свистеть горазды, но такого...

Я представляю как какой-нибудь патриотически настроенный американец из Кентукки прочитав советский вариант расклада побед, говорит тоже самое.

Я так понимаю, что в ближнем бою МиГ-21 фантома просто порвет, как и происходило, по-видимости.

Неправильно понимаете.
Если Фантом легкий, с половиной топлива и четверкой ракет он сам порвет кого угодно.

А на дальних дистанциях... то тогда дальние дистанции были такими, что МиГ-21 за считанные секунды навязывал Фантому ближний бой.

Если не погибал до этого.

[Seal]

Я так понимаю, что в ближнем бою МиГ-21 фантома просто порвет, как и происходило, по-видимости. А на дальних дистанциях... то тогда дальние дистанции были такими, что МиГ-21 за считанные секунды навязывал Фантому ближний бой.

А, ты, не думал что квалификация лётчиков тоже играет роль? Когда нибудь слышал про таких лётчиков как Jim Rulliffson, Mel Holmes, J.C. Smith? Так вот они учили как надо вести бой против МиГов и учили не плохо, ихние учиники в мае 1972 хорошо навтыкали МиГам. И сам Rulliffson тоже имеет на считу сбитый МиГ. МиГ-21 самолёт безспорно хороший, но в ближнем бою и его сбивали "утюги F-4". Надо знать достоинства и недостатки своей техники и техники противника.
Кстати превые инструктора школы Top Gun считали в ближнем манёвреном бою МиГ-17 и 19 более опасными противниками чем 21.

[ВАЛЕРА]

Corvega


что если Су-15 заставить бомбы кидать как гансы хотели на 104, исход мог быть такой же.

А Су-15-й как раз и предусматривался для кидания бомб. И испытания проводили, и даже в техописании расписано, сколько и чего он должен разбомбить. Но, слава богу, от этого отказались.

[Verka]

А Су-15-й как раз и предусматривался для кидания бомб. И испытания проводили, и даже в техописании расписано, сколько и чего он должен разбомбить. Но, слава богу, от этого отказались.

Из Ваших слов следует что у Ф104 не было технического описания и пендосы не проводили испытания. Все это было, они же самолет продали с документами и в документах было написано «что бомбы я таскать умею» но вот как? И хорошо что наши отказались от затеи кидать бомбы с Су15, вот только гансам не куда было деваться, выбора не было у них.
Странно еще то, по чему пендосы так ганса и не дали добро на замену родного кресла на немецкое (катапульта в низ злая шутка), а вот макороники добились замены кресла.

Вот тут еще вопрос к Чижу. Я просто точно не знаю, (извини лень бумаги шевелить) Вот на МиГ21 не всегда была пушка? А Ф104 вроде как проектировался под пушку, типа основное вооружение, но там пошли траблы при стрельбе, и пиндосы ее еще очень долго до ума до водили. (траблы- при стрельбе пушка разрушала конструкцию самолета)

[Chizh]

Вот тут еще вопрос к Чижу. Я просто точно не знаю, (извини лень бумаги шевелить) Вот на МиГ21 не всегда была пушка? А Ф104 вроде как проектировался под пушку, типа основное вооружение, но там пошли траблы при стрельбе, и пиндосы ее еще очень долго до ума до водили. (траблы- при стрельбе пушка разрушала конструкцию самолета)

Не могу ничего сказать.
С ходу такой информации не нашел.

[RomanSR]

Интересно, что не имея реальных данных по аварийности по мигу, кто-то начинает сравнивать его по этому показателю с Ф-104. Смех да и только.
А в Индии бьются самолеты с большим числом летных часов. Никто же не приводит данные о налете этих самолетов.
Немцы же бились сразу. По многим причинам.
А так послушаешь об Эфе, так никогда, даже в XXI веке, нашему ВПК за ним не угнаться .

[Verka]

Вот полез в «мукалатуру». Миф про кресло, тот Ф104 что был распродан в Европе был F-104G. За основу был взят F-104С (много целевой) его кстати пендосы гоняли во Вьетнаме 2269 боевых вылетов 8820 часов налета. Про потери молчат, но вьетнамцы говорят что пять таких их ПВО завалила. Так вот отличие от предыдущих модификаций: Новое кресло «Локхид» С-2 катапультируемое в верх, но ограничения остались 200метров не ниже. (А немцы просили поставить английское кресло «Мартин-Бейкер» GQ-7 класса 0-0, не вышло); поставили более мощный двигатель J79-GE-9 тягой 5384кг (форсаж 8120кг); увеличили число узлов подвески с шести до восьми, максимальная боевая нагрузка с 1700кг возросла до 2117кг и также прикрутили пушку «Вулкан» 20мм 750 снарядов; вот нагрузка на крылышки возросла до 716кг на метр квадратный; поменяли всю авеонику (много чего перечислять) и по требованию заказчика поставили тормозной крюк. В 1958 проект закончили а в 1959 Гансы подписали контракт. А в 1962 году Европа выкатила первые Ф-104.Г
Про пушку, до модификации G пушки не было на Ф104 а это A, B и С. Самолет она ломала при стрельбе.

[Verka]

А вот с Итальянцами интересней. У них была модификация F-104S, это была их разработка в месте с Локхидом, и был это чистый перехватчик. Он мог нести помимо Сайдуиндеров, две ракеты Спэрроу пушку по началу не ставили но потом все таки в середине семидесятых установили. Также стоял другой радар по мощней и двигатель более мощный. Состоял на вооружении до 1999 года.

[sivuch]

Чиж
В Германии бились Старфайтеры немецкой сборки,а в Индии -в основном,индийской.Наверно,была разница и в качестве сборки
Corvega
Где-то была диаграмма-области превосходства Миг-21 и Фантома в зависимости от скорости и высоты.Область превосходства 21-го,пожалуй,и побольше.но реализовать его можно только при одном маленьком условии:точном навединии с земли.Во Вьетнаме это удалось реализовать,а вот в других случаях -не очень-то.Без наведения 21-й в завязке боя был слеп и сливал даже Миг-23М,который был,мягко говоря не подарок.Это тоже,кстати,отзывы советских пилотов