Чиж, ну нельзя же так! Уж эта тема противостояния МИГ-21 и Ф-5 мусолена-перемусолена на форумах. Всё это описано в книге Кандаурова. Про то, как по графикам и номограммам в НИИ-30 определили, что 21-й выиграет бой у Ф-5, а 23-й -тем более, и что из этого выходило на практике.Сообщение от Chizh
Да это я и сам могу сказать. Только вот не крылом единым, как говорится... Мне вообще-то было гораздо интереснее услышать насчёт:
Извините, что сразу не уточнил.Ну так вот по тем самым законам Миг21 имеет преимущества в БВБ перед Ф4, равнозначен с Мираж III
Журналамер был, есть и остаеться журналамером. В России или Индии - без разницы.Ну вот и обьясните это индийским-же журналамерам, а то они расплодили статей о том как плох по аварийности МиГ-21, и о том что тех обслуживание проводится из рук вон плохо. Демократической прессе рот не заткнешь, ведро помоев в полете не остановиш!
Судить о точных категориях надежности АТ по "демократической прессе" - гм...тоже не верх профессионализма, нет?
Ага, ИАС для полков на МиГ-21 они в отдельных инкубаторах выращивают, и кроме кувалд в руки им ничего не дают?Вы работали с людьми которые обслуживают МиГ-21 собранный в Индии? Бывали на разных базах и знаете конкретную картину? Не сомневаюсь в Индии отличные специалисты, сомневаюсь в том что ваш личный опыт с вертолетами можно смело обобщать на все остальное.
Я знаю принципиальный подход специалистов индийских ВВС к технической эксплуатации АТ. Никто там не плюет на регламент, не летает сверх ресурса и т.д.
Mortui vivos docent
Если вы не видите, кто и что на фото представляет индийские ВВС - это не ко мне, это к окулисту.
Mortui vivos docent
Встречный вопрос, какого они сами мнения об аварийности/надежности МиГ-21? По сравнению с самолетами того-же периода, скажем?
Аварийность/надежность - это величина, имеющая математическое выражение, голую цифирь.
По МиГ-21 у меня нет цифр под рукой, поэтому я предпочитаю по этому поводу помалкивать.
Mortui vivos docent
А вот Чиж не предпочитаетРазница в подходах, полагаю.
Насколько я знаю - Андрей просто так языком не болтает
Mortui vivos docent
Где-то в начале темы я говорил.А вот Чиж не предпочитает
Цифра потерь МиГ-21 взята из индийского интернета, со ссылками. Найти элементарно с помошью гугла.
Цифра общего количества, вычислена по известным поставкам МиГов из Союза и производства в Индии. Тут точность "плюс-минус лапоть". Если у кого есть точные цифры, поправте.
А разве это не очевидно!? Смотрим! Да 45° по передней кромке это практически оптимально для маневрирования ,но не могу понять почему кокосовские инженеры лишили Ф4 НЕОБХОДИМЫХ управляющих поверхностей на складываемой консоли!? Далее маразм в таком сочетании флаперонов и интерцепторов по управлению в поперечном канале ,да повысили устойчивость по OZ путем загиба законцовок на +12° и далеко не сразу поставили на них только предкрылок, но управляемость то еле еле была ,а для истребителя как бы это важно. Кроме названия профиля NACA 00064-64M мне о нем ни чего не известно, но предполагаю что этот профиль так же сверхзвуковой симметричный без особых хитростей. Учитывая что у крыла Ф4 и был предкрылок (вроде даже щелевой) что помогало крылу держаться на альфа отличных от нуля ,но сосредоточение управления по крену ближе к центроплану ,да еще в таком сочетании давало не приятную картину. Возникновение моментов по рысканью, что приводило к усугублению срывных явлений при маневрировании которые хоть и начинались позже чем на крыле Миг-а, но развивались активно. Да и в продольном канале управления не все было хорошо, хоть стабилизатор был цельноповоротным ,с поперечным V -23° и даже с предкрылком это не обеспечивало не попадание (полного или частичного) в аэродинамическую тень крыла. К тому же из за изгиба вниз при повороте стабилизатора происходило смещение зоны размещения аэродинамических фокусов что негативно сказывалось на соразмерности ручка –перегрузка.
В общем как показала практика иметь преимущество только в скорости и скороподъемности в БВБ с применением УР не достаточно!
... в бою не бывает чудес ...
Возможно, опасались реверса элеронов?
"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..."
Дык естественно опасались! Но решили пожертвовать управляемостью, хотя решение можно было придумать более нормальное, благо в те годы уже были средства.
... в бою не бывает чудес ...
Мне интересно, какое отношение имеют эти люди непосредственно к индийским Миг21?Если вы не видите, кто и что на фото представляет индийские ВВС - это не ко мне, это к окулисту.
Крайний раз редактировалось Mustang; 04.12.2007 в 13:03.
-Доктор, избавте меня от комплексов!
-А у вас какие?..
-Зенитно-ракетные...
Да никакого конечно. Всего лишь ИТС индийских ВВС в чинах от капитана до полковника. Разве они видали "индийский МиГ-21"?
Mortui vivos docent
Соглашусь что он языком болтает не просто так. Однако не все с ним согласны.
Вот мнение индийского товарища о Миг-21, Wing Cdr. K. S. Suresh VrC (Retd), и о том как пресса в Индии создает предвзятую картину-
http://www.bharat-rakshak.com/MONITO...-1/suresh.html
Например, он приводит слова Air Commodore Jasjit Singh Ё
MiG-21 has great advantage because of low accident rate, low costs, outstanding maneuverability, and easy maintenance making it the most affordable fighter.
Как я и говорил, заявления Чижа о какой-то необыкновенной аварийности Миг-21 мягко говоря неверны, и совсем не в тему когда речь идет о Ф-104.
Не нужно делать поспешных выводов.
Винг коммандер Суреш, указал цифру инцидентов на 1991 и 1996 годы для МиГ-21. Это 3,53 и 1,89 на 10 000 часов налета.
Цитата:
As per CAG report, the overall accident rate (per 10,000 flying hours) of the IAF for the period 1991-92 to 1996-97 was down from 1.59 to 0.89 and that of the MiG-21 from 3.53 to 1.89.
Переводим эту цифру на "американские" 100 000 часов налета путем добавления порядка и получаем: 35,3 и 18,9 инцидентов (ЛП) на 100 000 часов налета.
Ниже сравниваем с другими типами.
Европейцы:
Gloster Meteor: 35,9
F-84E/G Thunderjet: 55,8
F-84F Thunderstreak: 23,0
F-86K Sabredog: 19,2
Hawker Hunter: 15,0
T-33: 9,40
F-104G Starfighter: 12,5
NF-5: 5,9
F-16: 20,2
Современные американцы:
F-16: 4.14
F-15: 2.47
F-117: 4.07
S-3: 2.6
F-18: 4.9
http://www.airliners.net/discussions...ad.main/43298/
P.S.
Вопрос о "гробах" не закрыт.
Крайний раз редактировалось Chizh; 11.12.2007 в 03:13.
В соседней ветке http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=145
sivuch привел следующие цифры по нашим ЛА.
С помощью нехитрой арифметики рассчитаем количество инцидентов на 100 000 часов налета.Найдено на авиа .ру
Тема-Як-38,том1
24.11.2004\12:50:04
В период с 74по88г. на СФ уЯк-38
60ЛП,катастроф-20,аварий-23,поломок-17
на ТФ
37ЛП,8 катастроф
Еще статистика по всей авиации ВМФ
Як-38 -795лч на ЛП
Миг-21 -4548
Ми-4 -4581
Ка-27 -6404
Ан-112 -30512
Ил-38 -162326
бе-12 -38474
МиГ-21: 21,99
Ми-4: 21,83
Ка-27: 15,62
Ан-12: 3,28
Ил-38: 0,62 !! (приз за безаварийную службу в ВМФ!)
Бе-12: 2,6
И завершает наш хит-парад абсолютный "летающий гроб" - Як-38 с результатом 125,79.
Ф-16 - 20.2Не хотите добавить к вашему параду?
Canada lost "about" 110 CF-104 & CF-104D models out of 239 delivered, with average airframe hours of 6000 (vs about 2000 for the Luftwaffe).
USAF:
"Overall accident rate of 46.70 per 100,000 hrs. (For comparison: A-4: 23.36; F-4: 20.17; F-14: 9.32). Many reasons probable, none of which include pilot inadequacy.... the Navy bought 1266 Crusaders during those years and at the same time, experienced 1106 major Crusader accidents. In other words, some intrepid aviator or other crashed virtually every Crusader ever built!" "
"True the Mig21 in the IAF has a bad record.But the reason for that is a lack of sub to Supersonic trainer.With young pilots flying them not able to adjust to the response time variation."
"Human Error (Aircrew) constitutes about 40 % of all accidents in the MiG-21 and this percentage is not high at all and almost all Air Forces in the world have about the same percentage of Pilot Error accidents. "
Самая свежая авария МиГ-21 - двигатель сожрал птицу на взлете - а индийская пресса - ах какой плохой самолет, даже пилот-инструктор разбился.
"IAF starting with acquisition of Jaguar aircraft in late 1979, inducted 15 different types of aircraft besides radar and missiles in a span of six to seven years. The best of technicians, engineers and pilots went on to new types. Besides, the MiG-21 aircraft were also relocated in forward bases with minimum infrastructure. Although, Air HQ may not admit, this did disturb skill levels."
ИАФ приняло на вооружение 15 новых типов самолетов, не считая радаров и ракет. Лучшие техники, инженеры и летчики перешли на новые типы. Кроме того, МиГ-21 были перебазированы на передовые базы с минимальной инфраструктурой. .. уровень квалификации пострадал"
Jasjit Singh - Mig-21: "Rebutting the popular perception that the aircraft are flying coffins, the defence analyst, who has also served as Director of Flight Safety during service, says that the aircraft still is one of the best designed."
Бывший директор по безопасности полетов говорит что самолет (МиГ-21) до сих пор один из лучших.
Интересно что когда Индия принимала решение закупать Миг-21 (до 1963г), американцы впихивали им что, ага, Ф-104. На каком самолете индийские пилобы бились бы чаще, ответ очевиден.
Крайний раз редактировалось ykcyc; 11.12.2007 в 19:52.
Сначала определитесь - что такое ЛП. Здесь имеются в виду не только происшествия с потерей самолета, очевидно.
"В "USAF" 300 построенных F-104 за 7 лет налетали 100 000 летных часов, при этом было потеряно 49 самолетов и погибло 18 летчиков."
http://www.airwiki.org/enc/fighter/f104g.html
Итого чуть больше 2000 часов на потерю самолета.
А сколько часов на потерю было в 1965 г. в ВВС ФРГ, когда за год только погибло 30 пилотов? Не очень много, полагаю. В среднем по тем же ВВС ФРГ те же 2000 часов на потерю, но это с учетом многолетней эксплуатации, потерь в 70-е 80-е гг. было не так много.
Потом, вам уже много раз писали - ситуация по Индии не типичная.
Точно также и ситуация по ВВС ФРГ "не типичная". Канадцы хотя и потеряли половину самолетов, но у них 6000 часов на потерю, а некоторые, как испанцы, вообще ничего не теряли.
Потом, судя по посту ykcyc, самым аварийным был F-8 "Крусейдер" - 1106 ЛП на 1266 выпущенных.
Вообще говоря, цифра потерянных к выпущенным ничего неговорит. Смотрит надо потери к часам налета. Причем, конечно, корректно будет сравнивать только потери одного типа (катастрофа/авария/поломка).
Mortui vivos docent
Авиационное происшествие (ранее — лётное происшествие, общепринятое сокращение: ЛП) — событие, связанное с лётной эксплуатацией воздушного судна, которое привело к гибели (телесному повреждению со смертельным исходом) какого-либо лица, находившегося на борту воздушного судна, и (или) утрате этого воздушного судна.
Авиационные происшествия делятся на:
Аварии
Катастрофы
Извиняюсь, но есть еще и поломки, не связанные с потерей самолета, и именно они вместе с авариями и катастрофами учитывались в приведенной Чижом статистике.
Прочитайте внимательно
"В период с 74по88г. на СФ уЯк-38
60ЛП,катастроф-20,аварий-23,поломок-17
на ТФ".
Число поломок к общему кол-ву ЛП у Як-38 невелико, это связано с особенностью эксплуатации, у остальных типов должно быть больше.
Я к тому, что у всех определений типа ЛП, в авиации есть чёткое определение и никак иначе. По роду своей деятельности изучал.
Прекрасно, что же вы хотите сказать - поломка не относится к ЛП?
только если эта поломка привела к гибели (телесному повреждению со смертельным исходом) какого-либо лица, находившегося на борту воздушного судна, и (или) утрате этого воздушного судна.
Ваши права
Ответить с цитированием