F-86 Sabre vs MiG-15

[Chizh]

А можно какую-нибудь ссылку на статистику?

Ссылку на большую тему я привел выше. Можете еще KORWALD посмотреть.

Если МиГ-15 и было уничтожено больше, чем Сейбров, то все это происходило из-за того, что перед МиГ-15 были и более приоритетные цели, так как Северная Корея находилась в обороне, и нужно было уничтожать бомбардировщики.

Начнем с того, что Севрная Корея была в той войне инициатором войны (официально - агрессор). В обороне они находились потому что блиц-криг не получился.
А задачи у МиГов были просты и очевидны - ПВО важного промышленного района у Анджи. Но дошло до того, что МиГи не только район не могли прикрыть, но даже свои базы. Но это конечно не столько вина самолета, сколько фактор "не с теми связались".

Но в дуэли с МиГ-15 Сейбру ничего не светит. Он отстает и в скорости, и в маневренности и в вооружении.

Это неправда.

[Chizh]

В воздухе Северная Корея находилась-таки в обороне.

Конечно. С США тягаться по воздушной мощи бесполезно.

[Gavrick]

ПС А правда, что захваченный сейбр в СССР пытались скопировать, что в итоге вылилось в создание Су-7 (где-то такое читал, правда, не помню где)

Вроде, правда.

[Chizh]

Пришлось извращаться, а то совсем с шести BMG попасть никуда было нереально. Намучались американцы.

Да уж.
Они так "извращались", что наши решили их прицел скопировать.

[Corvega]

А вы не в курсе, какова скорострельность ГШ-301?

В курсе. 1500 выстр/с - вполне достаточно.

И какой боекомплект у Су-27?

Базовый - 150 выстрелов.

А сколько патронов надо на 30 секундный залп не удосуживались посчитать?

Пять комплектов.

А у кого-либо из истребителей 2-й мировой хватало боекомплекта на залп продолжительностью более 30 секунд?

А зачем самолету столько? Я говорю о стендовых стрельбах, на испытаниях.

Найдите изображение этой пушки, рассмотрите внимательно, и подумайте, сколько выстрелов она может выдержать одной очередью? Вы никогда не задумывались о том, что высокая скорострельность создана для того, чтобы максимально приблизить фиксированную очередь к "одиночному выстрелу"? Попался враг на мгновение в прицеле - у пилота реакция хорошая. Даже если один снаряд попадет во вражестский самолет, то самолету крышка. На скорости в 0.5 маха и одного попадания достаточно, чтобы самолет был обречен. А начальная скорость 23мм или 30мм снаряда значительно выше, чем у 12.7мм пулемета. Это очень удобно пользоваться таким калибром на реактивном истребителе.

[Chizh]

Калибр был нужен против бомберов. МиГ-15 для этого и создавался.
Скоростельность важна против истребителей. F-86 создавался именно как догфайтер.

Кстати аварийность МиГ-15 была не лучше чем у Сейбра. В те годы падали просто так не меньше чем от огня противника.

[Corvega]

Калибр был нужен против бомберов. МиГ-15 для этого и создавался.

Именно поэтому МиГ-15 имел "набор" пушек. Что покрупнее - то для В-29, а 23мм - на Сейбр. Очень удобно.

Скоростельность важна против истребителей.

И 23мм пушка была тут просто превосходна.

F-86 создавался именно как догфайтер.

Самолет получился прекрасный. Но вот с вооружением они лопухнулись.

[olegkirillov]

1800 выстрелов в минуту - ШКАС.
Не помню, кто мне рассказывал про 12.7, кажется одна из разработок Владимирова - до 3000 выстрелов в минуту.
Вы все время забываете о характере целей. Истребителю достаточно и нескольких пуль, и поставив трассу поперек курса противника имеешь все шансы его подбить, пусть и за счет большего расхода боекомплекта. А с бомберами такой фокус не пройдет, там нужен мощный залп с максимальными разрушениями даже при единственном попадании.
Пушка сейчас - последнее средство. И неважно какая скорострельность, посмотрите на боекомплект (и его вес), сразу все станет на свои места.

[olegkirillov]

Именно поэтому МиГ-15 имел "набор" пушек. Что покрупнее - то для В-29, а 23мм - на Сейбр. Очень удобно.

И 23мм пушка была тут просто превосходна.

Ага. Только в патронные ящики 12.7 влезает куда как больше, при сравнимой эффективности (по истребителям).

[Chizh]

И 23мм пушка была тут просто превосходна.

Если она скорострельная.

Самолет получился прекрасный. Но вот с вооружением они лопухнулись.

Зато прицел хороший сделали.

[Corvega]

Только в патронные ящики 12.7 влезает куда как больше, при сравнимой эффективности (по истребителям).

Да, вот только попадать всем этим было весьма затруднительно. Я ведь уже говорил об этом. То, что было хорошо для винтовой авиации, было уже совершенно неэффективным в бою реактивных истребителей.
Я могу долго рассказывать, доказывать, со мной будут упорно спорить. Поэтому давайте просто проконстатируем факт того, что после Сейбра американцы ужи никогда не ставили на истребители пулеметы, поскольку пулемет и реактивный истребитель - это нонсенс. Все перешли на автоматические пушки, их роль в процессе развития ракетного оружия уменьшалась, но никому не придет сегодня в голову сменить "Вулкан" на полдесятка станкачей, да и у нас над идеей сменить ГШ-301 на полдесятка ДШК ничего кроме смеха не вызовет.
На околозвуковых скоростях из такого оружия просто будет невозможно куда-то попасть, и все это знают. Пулемету в реактивном истребителе не место.

[Chizh]

Да, вот только попадать всем этим было весьма затруднительно. Я ведь уже говорил об этом. То, что было хорошо для винтовой авиации, было уже совершенно неэффективным в бою реактивных истребителей.

А как им удалось столько МиГов насбивать? Наверно чудом.

Я могу долго рассказывать, доказывать, со мной будут упорно спорить.

Конечно будут.

Поэтому давайте просто проконстатируем факт того, что после Сейбра американцы ужи никогда не ставили на истребители пулеметы, поскольку пулемет и реактивный истребитель - это нонсенс.

Да, согласен. При увеличении скоростей и дальностей стрельбы баллистика пулеметов перестала удовлетворять.

[Corvega]

А как им удалось столько МиГов насбивать? Наверно чудом.

Сдается мне, что это чудо родилось в результате неведомых процессов в необузданном воображении генералов в Пентагоне.

Да, согласен. При увеличении скоростей и дальностей стрельбы баллистика пулеметов перестала удовлетворять.

Так о чем же еще спорить? Пулеметы перестали удовлетворять даже во время Второй Мировой, как только скорости перескочили за 600 км/ч. Я на самом деле вообще сильно удивлен, почему на F-86 поставили такое непонятно плохое вооружение. Я так до сих пор и не нашел ответ на этот вопрос. Если на последних винтовых истребителях американцев уже стояли пушки, то что заставило их вернуться к заведомо неудачному оружию? Что заставило их сделать это? Есть идеи?

[Chizh]

Сдается мне, что это чудо родилось в результате неведомых процессов в необузданном воображении генералов в Пентагоне.

Это не серьезно. Если это придумали в Пентагоне, зачем же наши их подтверждают?

Так о чем же еще спорить? Пулеметы перестали удовлетворять даже во время Второй Мировой, как только скорости перескочили за 600 км/ч. Я на самом деле вообще сильно удивлен, почему на F-86 поставили такое непонятно плохое вооружение. Я так до сих пор и не нашел ответ на этот вопрос. Если на последних винтовых истребителях американцев уже стояли пушки, то что заставило их вернуться к заведомо неудачному оружию? Что заставило их сделать это? Есть идеи?

Все просто.
Пушки тех времен были недостаточно скорострельны.
А для уверенного поражения небольшого маневренного самолета на перегрузке лучше создать плотный поток пуль, чем очередь редких снарядов. Вероятность поражения будет выше, но правда на относительно небольших дальностях.

[Corvega]

Это не серьезно. Если это придумали в Пентагоне, зачем же наши их подтверждают?

Где?

Пушки тех времен были недостаточно скорострельны.

Ага! Значит, на Аэрокобре - достаточно скорострельны, а для Сейбра - недостаточно? Или, может быть, ШВАК был недостаточно скорострельным?

А для уверенного поражения небольшого маневренного самолета на перегрузке лучше создать плотный поток пуль, чем очередь редких снарядов. Вероятность поражения будет выше, но правда на относительно небольших дальностях.

Да, вот только весь мир думает наоборот... от пулеметов-то отказались.

[olegkirillov]

Попадать струей 12.7 с гироприцелом значительно легче чем пушкой. После Корейской вообще были планы по снятию стрелково-пушечного вооружения с самолетов, навсегда. Потому что скорости скакнули так, что никакой реакции пилота не хватит, чтобы уложиться в огневое решение. Потом поняли, что скорость это не решение всех проблем, что нужна энерговооруженность и способность планера работать в широком диапазоне скоростей. Поэтому нижняя планка скорости опустилась. Вернулся маневренный БВБ, а вместе с ним и пушка. Но как последнее средство, полагаю, мало кто из боевых пилотов надеется применить ее хоть раз. Слишком мала вероятность попадания, а в этом случае лучше один снаряд, чем одна пуля.

[Corvega]

Но как последнее средство, полагаю, мало кто из боевых пилотов надеется применить ее хоть раз.

Скорее, наверное, речь идет о наших днях, и то не факт. А вот "отмена" пушки на F-4 вышла мериканцам боком. Однако, уже на widow maker'e F-104 американцы начали активно экспериментировать с роторной авто-пушкой. Поначалу неудачно, но потом она себя показала просто превосходно.

После Корейской вообще были планы по снятию стрелково-пушечного вооружения с самолетов, навсегда. Потому что скорости скакнули так, что никакой реакции пилота не хватит, чтобы уложиться в огневое решение.

Да, американцы всегда пытались "отменить" БВБ (так хочется воевать "с комфортом" - кнопочку нажал, и всего делов), и желаемое торопились реализовать на своих самолетах. Выходило боком. Скорости действительно возросли, и весьма ощутимо, но во время Индо-пакистанского конфликта несколько F-104 были сбиты с МиГ-21 как раз пушечным огнем.
Я не помню, когда был последний прецедент заваленного истребителя с пушки, но, по-моему, не так уж и давно.

Попадать струей 12.7 с гироприцелом значительно легче чем пушкой.

Можно с этого момента поподробнее?

[Chizh]

Где?

Из книги «Корея в огне войны».
Советские истребители в боях: итоги 1952-1953 гг.

Итоги боевой деятельности 64-го авиакорпуса в 1952 г. были систематизированы в докладе комкора, сделанном летом 1953 г. В этом документе генерал- лейтенант авиации Слюсарев подробно проанализировал причины неудач и источники побед в воздухе. Он привел и статистику.
Так, в 1952 г. в воздушных боях днем и ночью было сбито 394 самолета противника.
Советские потери составили 51 летчика и 172 самолета.
....
Всего днем и ночью за семь первых месяцев 1953 г. в воздушных боях уничтожено 139 самолетов противника. Свои потери составили: летчиков — 25, самолетов МиГ-15 бис — 76.
...
Всего за время войны в Корее истребителями корпуса (64 ИАК) сбито 1097 самолетов противника. Свои потери составили 110 летчиков и 319 самолетов.

Ага! Значит, на Аэрокобре - достаточно скорострельны, а для Сейбра - недостаточно? Или, может быть, ШВАК был недостаточно скорострельным?

Нет конечно. Для уничтожения бомберов пушка Кобры хороша, но для маневренного боя - лучше много пулеметов.

Да, вот только весь мир думает наоборот... от пулеметов-то отказались.

Так и они тоже, с разработкой более скорострельных пушек, отказались.

[Chizh]

Скорее, наверное, речь идет о наших днях, и то не факт. А вот "отмена" пушки на F-4 вышла мериканцам боком. Однако, уже на widow maker'e F-104 американцы начали активно экспериментировать с роторной авто-пушкой. Поначалу неудачно, но потом она себя показала просто превосходно.

У вас с хронологией плохо.
F-104 c Вулканом появился раньше чем Фантом без пушки.
Безпушечный Фантом, как и F-102, МиГ-21П, Cу-9, Су-11, Су-15 это дань ошибочной теории "чистых" перехватчиков.

Да, американцы всегда пытались "отменить" БВБ (так хочется воевать "с комфортом" - кнопочку нажал, и всего делов), и желаемое торопились реализовать на своих самолетах. Выходило боком.

А наши зачем пушки снимали? Тоже пытались отменить ближний бой?

[olegkirillov]

http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

Можно с этого момента поподробнее?

А что тут непонятного - гироприцел покажет куда пойдет трасса, берем упреждение и зажимаем гашетки на пару секунд. Все, противник, можно считать, свое получил. Шансов на неожиданный маневр на высоких скоростях немного.
С пушкой такой номер не пройдет. Две секунды огня это больше чем по 20 выстрелов на ствол, при этом шансы, что попадешь значительно ниже, чем в случае пулемета. Тут нужна тренировка пилота в стрельбе. А с большим боекомплектом умение точно стрелять уже не так важно.

[Olkor]

Из общения с ветеранами Кореи - не рассматривались нашими летчиками американские пулеметы как средство гарантированного поражения МиГов. Навыки стрельбы у америкосов ИМХО были лучше чем у наших пилотов, но случаи возвращения МиГов на базу с более чем полусотней попаданий далеко не единичны, чем в частности и объясняется дикое завышение клеймов пиндосами. Что касается поражающего действия снарядов, то не надо забывать что фатальным оказывается 1 снаряд или 1 пуля. Все те, которые прилетели до и после потрачены зря. Попадание не равно сбитию. Вероятность того, что 23 или 37 мм снаряд нанесет большие, а следовательно с большей вероятностью фатальные разрушения на порядок выше чем для 12,7 пули. А вот уже как добиться того чтобы этот один прилетел по адресу - это к пилоту, а не к пушке. Вообще ваш спор имеет классические корни: Имеет ли размер значение? Или важнее умение? Самолеты же по совокупности характеристик практически идентичны. Через Н-ное время ждите интервью с генералом Забелиным (9 сбитых в Корее и 1 в ВОВ)

[Chizh]

Из общения с ветеранами Кореи - не рассматривались американские пулеметы как средство гарантированного поражения нашими летчиками. Навыки стрельбы у америкосов ИМХО были лучше чем у наших пилотов, но случаи возвращения МиГов на базу с более чем полусотней попаданий далеко не единичны, чем в частности и объясняется дикое завышение клеймов пиндосами.

Сейбры тоже с попаданиями снарядов возвращались.
Клеймы завышали все, тут надо еще посмотреть кто больше.

[Olkor]

Сейбры тоже с попаданиями снарядов возвращались.
Клеймы завышали все, тут надо еще посмотреть кто больше.

Да я как-то не возражаю... Просто подчеркиваю - вероятность вернуться после 2-3 попаданий "не по месту" из 23мм пушек такая же как после полусотни 12,7мм. Вывод - попадать надо "по месту". А что именно прилетело в голову пилоту со скоростью 1000 м\сек НЕ ВАЖНО!

[Chizh]

Тоже не возражаю.
Только еще неизвестно, что легче в маневренную цель положить, пару десятков пуль или снаряд.

[Olkor]

А вот это уже зависит от подготовки летчика (или от его удачи) в большей степени, чем от сопутстующих приборов. Имея прицелы с подвижной сеткой БОЛЬШИНСТВО пилотов ВВС НЕ УМЕЛО ими правильно пользоваться! Опять же, ИМХО если б наших пилотов тренировали получше перед командировкой и не меняли их "все вдруг", результаты могли бы быть другими. Основные-то потери ВВС приходились на период смены полков, пока летчики еще не разобрались что к чему...