F-86 Sabre vs MiG-15

[Chizh]

А вот это уже зависит от подготовки летчика (или от его удачи) в большей степени, чем от сопутстующих приборов. ...

ИМХО, это в равной степени зависит как от подготовки так и от прицельных систем.
Традиционно с электроникой (тогда с электротехникой) у нас был "швах".

[Olkor]

Ну-у-у... Спорное утверждение... Проблемы были и у пиндосов в то время, просто их тренировали как пользоваться преимуществами приборов, а наших как бороться с недостатками. Разницу чуете?

[=Voland=]

При поддержке Германии и Италии? Это как? Немцы с итальянцами приняли участие в атаке?

Политически. Как тока Японцы атаковали США. Германия и Италия объявили войну США.

[Maximus_G]

Надо сказать, что у американцев с прицелами тогда тоже было не шоколадно, хоть по возможностям этого железа они нас превосходили. Габрески что писал - "Я просто прилепил жвачку на лобовое остекление и пользовался ею как прицелом". А Хартманн по этому поводу говорил - "У вас могут быть автоматические прицелы или что угодно, но я думаю, вы должны подходить к противнику на самую короткую дистанцию и стрелять в него в упор. Вблизи вы его достанете. А издалека – неясно."
Прицелы на Сейбре менялись ~3 раза, и в литературе пишут, что крайние разы замена была ради повышения надежности.

Причем все АСП - Mark 18, A-1B, A-1CM, А-4(5?) были т.н. "предсказывающего" типа, а его применение с интенсивно маневрирующей целью вовсе не так красиво, типа "совместил мушку - сопроводил - нажал гашетку - поразил".

Такой прицел пытается предсказать ЛВ в следующий момент времени, зная где находится и с какой угловой скоростью ЛВ движется сейчас. Время, на которое осуществляется прогноз, равно ВП снаряда, выпущенного в текущий момент. ВП в свою очередь зависит от условий стрельбы (главным образом от скорости и высоты стреляющего) и дистанции, которую должен пройти боеприпас, чтобы достичь цели. Дистанцию тоже нужно определять, основываясь на данных о текущем расстоянии между стрелком и целью и скорости их сближения.

Результат работы счетно-решающего устройства целиком зависит от качества поступающей в него информации. Поскольку при расчетах могут использоваться не только мгновенные значения выбранных параметров (ЛВ, дальность и т.д.), но и скорости их изменения, то во избежание больших ошибок необходимо обеспечить равномерность поступающих в компьютер данных, выполняя плавное и устойчивое наведение на цель. Каждому вычислительному устройству для обработки новой порции данных необходим конечный промежуток времени, известный под названием «время успокоения», и резкие изменения в поступающей в него информации могут приводить к широким хаотическим движениям мушки, что сводит на нет всю пользу от прицела.

У A-1B время успокоения - 1 секунда, что при работе по истребителю может быть не так уж и мало.

[=Voland=]

У меня вот несколько вопросов, про вывод данных на стекло прицела. Расстояние до цели, скорость, климб и.т.п.
1) На каком серийном самолёте это появилось впервые?
2) И на сколько это может быть полезно в бою?
3) И ставили ли что-то подобное на МиГ-15?

[Nik_Primopye]

У меня вот несколько вопросов, про вывод данных на стекло прицела. Расстояние до цели, скорость, климб и.т.п.
1) На каком серийном самолёте это появилось впервые?
2) И на сколько это может быть полезно в бою?
3) И ставили ли что-то подобное на МиГ-15?

Смотрите здесь - http://www.avsim.ru/files.phtml
Надо зарегистрироваться

в меню - документация общего назначения стр 11-12

"Учебное пособие по технике пилотирования и боевому применению самолёта МиГ-17. Глава 6 Полёты ночью в ПМУ и глава 7 Боевое применение"

очень рекомендую

[Hammer]

Где оно заметно? Вот, возьмем Су-27. Он вооружен 30мм автоматической пушкой. И где у нее большое поражаемое пространство? Все бьются за кучность короткого залпа из пушки, а вы про большое поражаемое пространство...
А ведь эта тенденция еще с противостояния МиГ-15 и Сейбра пошла, когда даже до американцев дошло, что пулеметы и реактивный истребитель - вещи несовместимые. Нужна именно авиационная пушка. Хотя бы калибром 20мм, и никак не меньше. Или вы считаете, что полдесятка ДШК (или чего-то вроде того) на Су-30 его боевые свойства улучшили бы?

Во первых далеко не всегда важна кучность. На станке MG-34 например немцы вообще рассеиватель ставили
Во вторых стрельбу в воздухе можно разделить примерно на два случая,
сопроводительная и заградительная.
Первая возможно в основном когда есть возможность какое то время сопровождать цель огнем. Для воздушного боя это атака с 6 или близких ракурсов. Но при стрельбе на пересекающихся курсах или лобовой времени н тщательное прицеливание просто нет, и ни какой автоматический прицел тебе не поможет, ближайший аналог стрельба на вскидку из дробовика.
Вот во втором случае очень важна плотность огня и возможность за короткий промежуток времени накрыть наибольшую площадь.
Отсюда и наращивание скорострельности и количества стволов.

И кстати, а что обозначает скорострельность на авиационных пушках, вы знаете? Вы вообще имеете представление о том, что если эта пушка даст очередь, по длительности во времени больше 30 секунд, она просто развалится на куски?

Если речь о ГШ-301 то там БК обычно не более 150 патронов т.е. хватит на 5 сек

Скорострельность - она не для того, чтобы небо свинцом запрудить, и не для того, чтобы послать кучу железа в белый свет, это вам не АЗК. Рекордные скорострельности для других целей нужны. Ну, так вопрос, знаете?

Интересно для чего же ?

А если вам вздумается чего-то к этому добавить, то у меня сразу вопрос - вы когда-нибудь видели пулемет со скорострельностью 2000 выстрелов в минуту?

УльтраШКАС но только в музее
Или MG-81Z (спареный)

[dark_wing]

В курсе. 1500 выстр/с - вполне достаточно.

Базовый - 150 выстрелов.

Пять комплектов.

А зачем самолету столько? Я говорю о стендовых стрельбах, на испытаниях.

Найдите изображение этой пушки, рассмотрите внимательно, и подумайте, сколько выстрелов она может выдержать одной очередью? Вы никогда не задумывались о том, что высокая скорострельность создана для того, чтобы максимально приблизить фиксированную очередь к "одиночному выстрелу"? Попался враг на мгновение в прицеле - у пилота реакция хорошая. Даже если один снаряд попадет во вражестский самолет, то самолету крышка. На скорости в 0.5 маха и одного попадания достаточно, чтобы самолет был обречен. А начальная скорость 23мм или 30мм снаряда значительно выше, чем у 12.7мм пулемета. Это очень удобно пользоваться таким калибром на реактивном истребителе.

Допустим я эту пушку видел воочию.
И даже руками потрогал.
Но, вы почему-то не хотите понять того, что вам все говорят.
Современная пушка дает короткий залп на уйму снарядов, с достаточно большим рассеиванием, из расчета, что бы хоть один снаряд да попал.
Раньше то же самое решалось установкой "уймы" пулеметов.

[ir spider]

Господа, ну при чем тут ГШ301? Современную револьверную пушку сравнивать с Вя23 и НС37 нельзя. Разные схемы, разные технологии разные задачи. Современный малый боекомплект так же возможен благодаря прицелам и современным условиям применения. Браунинг прекрасный пулемёт идеально подходящий для маневренного воздушного боя с истребителями. Но есть одно но. Он плохо поджигает самолет на больших высотах, в то время как пушка просто разрушает его. И к тому же, захваченные американцами немецкие прототипы револьверных пушек находились в стадии испытаний но готовы небыли. Впрочем как и наши аналоги. В общем такое время было, но никогда и никто не докажет что 6 браунингов хуже 2х ВЯ и НС, в бою истребитель против истребителя, а в групповом бою и подавно не это главное. И не лучший вираж или скороподъемность на 15 м.с, или скорость на 50 км.ч. Тут скорее важно управление силами и наличие этих сил, в общем штабная работа. А самолеты были почти одинаковые. Хотя сейбр в целом более технологичный но не наголову...

[Chizh]

Ну-у-у... Спорное утверждение... Проблемы были и у пиндосов в то время, просто их тренировали как пользоваться преимуществами приборов, а наших как бороться с недостатками. Разницу чуете?

Хорошо сказал.
Вот в том то и дело, что временами у нас "борьба с недостатками" перекрывала все остальные виды боевой подготовки.

[Hammer]

Господа, ну при чем тут ГШ301? Современную револьверную пушку сравнивать с Вя23 и НС37 нельзя.

Вообще то ГШ-301 ни разу не револьверная.

Современный малый боекомплект так же возможен благодаря прицелам и современным условиям применения.

БК на МиГ-15 был не намного богаче по 80 снарядов на НР-23 и 40 на Н-37.

А самолеты были почти одинаковые. Хотя сейбр в целом более технологичный но не наголову...

Разница скорей в том как видели основные задачи в СССР и США.
МиГ-15 это истребитель перехватчик в первую очередь.
Главная задача перехват бомбардировщиков.
Отсюда и высокая скороподьемность и мощное пушечное вооружение.
Сейбр истребитель сопровождения основная задача сопровождение своих бомбардировщиков и борьба с истребителями противника.
Т.е скороподьемность для него не так важна тяжелые пушки менее актуальны а вот маневренность и скорость очень даже актуальны.

[Propeler]

ИМХО легкое вооружение себра - причина отсутствия более серьезного авиационного оружия у США. До вулкана у них просто не было пушки сопоставимой по плотности секундного залпа с советскими аналогами. Или я ошибаюсь?

[Chizh]

У них были 20мм одноствольные пушки.
В 50-х стали ставить пушки и на Сейбры тоже.

[olegkirillov]

Еще раз: http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
Тут есть данные эффективности оружия по самолетам, в том числе по МиГ-9 и 15. 20мм пушка с ОФЗТ всего вдвое эффективнее 12.7 МДЗ-3 (разрывная-зажигательная). Так что лучше, поставить две пушки (каждая как минимум вдвое тяжелее пулемета) с двумя сотнями патронов или шесть пулеметов с 1000 патронов?
Пушка у американцев была, превосходная по тем временам, Испано-Сюиза, лицензионная.

[Corvega]

У них были 20мм одноствольные пушки.
В 50-х стали ставить пушки и на Сейбры тоже.

И совершенно правильно сделали, потому что пулеметы не соответствовали требованиям боевых действий. Радиоприцел, это, конечно, хорошо, да вот только этот радиоприцел к пулеметам - все равно, что снайперский прицел джигитскому кинжалу.
Вот и вся логика.

На мой взгляд, Сейбр был просто превосходен как самолет, но к началу войны в Корее был плохо проработан как истребитель. МиГ-15 был тоже превосходным самолетом, но все же незначительно уступал Сейбру в летных характеристиках. Но вместе с тем он был гораздо лучше продуман как истребитель.
Вот и ответ, почему американцы на таком количестве разнообразной техники несли такие большие потери против МиГ-15.

[Marcus_Lind]

Если мы посмотрим соотношение потерь реактивных самолетов - это будет просто разгром американцев. Тут ничего не попишешь, факт общеизвестный.

Одно я могу сказать точно - во время войны в Корее американцы лихорадочно пытались построить истребитель, который дал бы им преимущество над МиГ-15. И американцы прекрасно об этом знают..

Видимо, товарищ Сталин об этом не знал... либо просто не был согласен с такой точкой зрения.
Иначе невозможно рационально объяснить почему 18 июля 1952 года (т.е. на третьем году войны ) Совет Министров СССР принял постановление: "О копировании и постройке по имеющемуся в СССР образцу реактивного истребителя "Сейбр Ф-86"".

Упомянутый "имеющийся образец" представлял собой захваченный (подбитый зенитным огнем) летом 1951 г. F-86E; также, процесс копирования/проектирования опирался на результаты изучения узлов и агрегатов F-86A, сбитого Е.Г.Пепеляевым и доставленного в СССР.

Руководство процессом осуществлял В.В.Кондратьев. Изначально конструкция "базировалась" на F-86A, но с ТPД ВК-1 (из-за чего пришлось несколько увеличить диаметр фюзеляжа); позднее решили ставить АМ-5 и цельноповоротный стабилизатор - как на F-86E.
Работы были остановлены после смерти Сталина, в мае 1953 г. .

[ЧК(Б)]

На мой взгляд, Сейбр был просто превосходен как самолет, но к началу войны в Корее был плохо проработан как истребитель. МиГ-15 был тоже превосходным самолетом, но все же незначительно уступал Сейбру в летных характеристиках. Но вместе с тем он был гораздо лучше продуман как истребитель.
Вот и ответ, почему американцы на таком количестве разнообразной техники несли такие большие потери против МиГ-15.

Ну,по поводу данных истребителей можно спорить сколько угодно.А вот по поводу потерь янкесов-Вы,ПМСМ путаете мягкое с тёплым.Чем занимались янкесы в Корее?Точнее Сейбры? Сопровождением бомбо-штурмовой авиации и расчисткой воздуха над целью.Чем занимались МиГи? Перехватом.МиГам не надо было вести бои за завоеване господства в воздухе,противник и так приходил в одни и те-же районы.

[ulmar]

но с ТВД ВК-1

наверное все же с трд?

[Marcus_Lind]

наверное все же с трд?

Да, конечно... опечатка... спасибо за коррекцию! - исправил также в ориг. сообщении...

[ЧК(Б)]

Видимо, товарищ Сталин об этом не знал... либо просто не был согласен с такой точкой зрения.
Иначе невозможно рационально объяснить почему 18 июля 1952 года (т.е. на третьем году войны ) Совет Министров СССР принял постановление: "О копировании и постройке по имеющемуся в СССР образцу реактивного истребителя "Сейбр Ф-86"".

Упомянутый "имеющийся образец" представлял собой захваченный (подбитый зенитным огнем) летом 1951 г. F-86E; также, процесс копирования/проектирования опирался на результаты изучения узлов и агрегатов F-86A, сбитого Е.Г.Пепеляевым и доставленного в СССР.

Руководство процессом осуществлял В.В.Кондратьев. Изначально конструкция "базировалась" на F-86A, но с ТPД ВК-1 (из-за чего пришлось несколько увеличить диаметр фюзеляжа); позднее решили ставить АМ-5 и цельноповоротный стабилизатор - как на F-86E.
Работы были остановлены после смерти Сталина, в мае 1953 г. .

Всё так,только Вы забыли,или не захотели указать причины этого постановления.А их всего две:1)новые технологии с истребителем дальнего действия.2)борьба и амбиции конструкторов.

[Chizh]

...Радиоприцел, это, конечно, хорошо, да вот только этот радиоприцел к пулеметам - все равно, что снайперский прицел джигитскому кинжалу.
Вот и вся логика.

Логика интересная.
Если они на пулеметах насбивали за триста МиГов, то с пушками бы вообще выйграли в сухую.

На мой взгляд, Сейбр был просто превосходен как самолет, но к началу войны в Корее был плохо проработан как истребитель. МиГ-15 был тоже превосходным самолетом, но все же незначительно уступал Сейбру в летных характеристиках. Но вместе с тем он был гораздо лучше продуман как истребитель.

А что в вашем понимании "продуман"?

Вот и ответ, почему американцы на таком количестве разнообразной техники несли такие большие потери против МиГ-15.

Вообще-то Сейбры насбивали больше МиГов чем потеряли сами.

[Максимка]

Привет!

МиГ-15 был тоже превосходным самолетом, но все же незначительно уступал Сейбру в летных характеристиках. Но вместе с тем он был гораздо лучше продуман как истребитель.

У вас семь пятниц на неделе.
Вчера вы писали: "Но в дуэли с МиГ-15 Сейбру ничего не светит. Он отстает и в скорости, и в маневренности и в вооружении."
Сегодня пишете: "МиГ-15 был тоже превосходным самолетом, но все же незначительно уступал Сейбру в летных характеристиках."

Кстати, еще раз рекомендую вам сравнить летные характеристики разных Сейбров.

Вот и ответ, почему американцы на таком количестве разнообразной техники несли такие большие потери против МиГ-15.

Я уже писал, что "такие большие" оказались меньше потерь самих Миг-15.

[Olkor]

Не насбивали, а назаявляли... И МиГи сбивали не только Сейбры, но и другие американские летчики и стрелки. Так что счет примерно 1:1.

[А-спид]

У них были 20мм одноствольные пушки.
В 50-х стали ставить пушки и на Сейбры тоже.

А зачем вдруг по результатам боев в Корее начали спешно перевооружать Сейбры пушками, если пулеметы давали хотя бы примерно такую ж еэффективность?

Причем, ЕМНИП, батарею пулеметов заменили на 4 пушки, при том что стрелять одновременно мгли только 2 пушки из 4-х. Получается что залп 2-х 20-мм пушек американцы посчитали более эффективным чем 6-ти пулеметов?

[А-спид]

Еще раз: http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
Тут есть данные эффективности оружия по самолетам, в том числе по МиГ-9 и 15. 20мм пушка с ОФЗТ всего вдвое эффективнее 12.7 МДЗ-3 (разрывная-зажигательная). Так что лучше, поставить две пушки (каждая как минимум вдвое тяжелее пулемета) с двумя сотнями патронов или шесть пулеметов с 1000 патронов?

См вопрос выше - американцы посчиттали что лучше 2 пушки. Наверное, потоу что у них не было аналога пули МДЗ? А обычная бронебойно-зажигательная сравнения даже с устаревшим еще в 41 году снарядом ШВАК не выдерживает.