F-86 Sabre vs MiG-15

[Chizh]

А зачем вдруг по результатам боев в Корее начали спешно перевооружать Сейбры пушками, если пулеметы давали хотя бы примерно такую ж еэффективность?

Да потому что в СССР стали активно проектировать и строить большие самолеты (Ту-4, Ту-16, Ту-95, М4), которые пулеметами "пилить" несподручно.

Причем, ЕМНИП, батарею пулеметов заменили на 4 пушки, при том что стрелять одновременно мгли только 2 пушки из 4-х.

Это ты откуда выкопал?

[А-спид]

Да потому что в СССР стали активно проектировать и строить большие самолеты (Ту-4, Ту-16, Ту-95, М4), которые пулеметами "пилить" несподручно.

Именно поэтому Сейбры с 4-мя пушками изо всех сил старались побыстрее загнать в Корею?

Это ты откуда выкопал?

http://win.www.airwar.ru/enc/fighter/f86f.html

[olegkirillov]

Именно поэтому Сейбры с 4-мя пушками изо всех сил старались побыстрее загнать в Корею?

А где еще испытывать технику в боевых условиях?
Аналог нашей разрывной пули у американцев, разумеется был, ибо наши ее еще в 39-40 годах слизали с итальянской пули Бреда.

[Maximus_G]

ИМХО легкое вооружение себра - причина отсутствия более серьезного авиационного оружия у США.

Их палубные истребители в Корейской войне были вооружены пушками.
F2H Банши, F3D Скайнайт, F4U Корсар, F7F-3N Тайгеркэт, F9F Пантер - все по 4х20. Так что пушки были и применялись. Но ВВС свои истребители из неких соображений оснащали пулеметами.

[Chizh]

Именно поэтому Сейбры с 4-мя пушками изо всех сил старались побыстрее загнать в Корею?

Ну протестить то их как-то надо было?

http://win.www.airwar.ru/enc/fighter/f86f.html

Это конечно правда, но далеко не вся.

Десять пушечных F-86F прибыли в Корею в начале 1952 года. Во время первого же боя у Себров при стрельбе заглохли двигатели. Выяснилось, что в этом виноваты пороховые газы активно попадающие в воздухозаборник. Проблема проявлялась только на больших высотах.

Сначала пытались путем улучшения вентиляции уменьшить выброс газов, в том числе сделав переключатель для пушек на 2 или 4 ствола. Не помогло.

Затем инженер Пол Петерсон из Норт-Америкен, придумал эффективный рассекатель газов, который установили на каждый ствол и проблема была решена.

После этого Сейбры включились в боевую работу и выполнили 282 боевых вылета. Всего была произведена 41 стрельба по мигам. 6 было уничтожено, 3 предположительно и 13 повреждены. 2 Сейбра также были повреждены МиГами, но оба вернулись на базу.

Это фрагмент из книги North American F-86 Sabre, Larry Davis, Wings of Fame, Volume 10, 1998
http://home.att.net/~jbaugher1/p86_25.html

[Hammer]

Еще раз: Пушка у американцев была, превосходная по тем временам, Испано-Сюиза, лицензионная.

Тут все с точностью до наоборот. Сперва с Hispano мучались англичане потом американцы. Но так по видимому до конца и не домучались...
Почему американцы просто не перестволили Браунинг под патрон 20мм
как поступало большинство других тоже не совсем ясно.
Японцы тоже проделали с Ho-103(копия Браунинга M-2) и получили Ho-5.

[olegkirillov]

То-то я смотрю, так мучались, что до конца войны летали с ней.
Это когда попытались пересадить ее в качестве мотор-пушки начались проблемы. Наши ее за клины с ленд-лизовских Кобр вообще снимали.
Но вообще у Испаны был хороший мощный патрон (мощнее пожалуй только у Маузера MG-151/20) и хорошая баллистика.
А американцам совершенно не нужно было портить Браунинг. У них Испана и так была, потребности удовлетворяла.
Им не приходилось бороться с бомбардировщиками! Им нужен был пулемет, а не пушка.
Кстати, обратную картину наблюдаем у палубников - им приходилось-таки ловить пикировщиков и торпедоносцев, а это прочные машины и пулеметами их просто так не возьмешь. Оттого и пушки.

[Orel_Sokolov]

Так их своя Испана удовлетворяла, аж из Англии приходилось периодически возить ) Интересный тред на тему, точнее один пост в нем: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/130323

[Corvega]

Если они на пулеметах насбивали за триста МиГов, то с пушками бы вообще выйграли в сухую.

"бы" не считается. Если БЫ Сталин послал в Корею не один полк, а воздушную армию, чтобы возник БЫ численный паритет, то американцы БЫ в небе Кореи даже не появились, так что не надо оперировать всякими "бы". Детский сад какой-то...

А что в вашем понимании "продуман"?

Я ведь уже писал об этом. Еще на раз?

Вообще-то Сейбры насбивали больше МиГов чем потеряли сами.

Прибавьте к Сейбрам еще и F-80, F9F, F2H, Gloster Meteor, добавьте огромное количество сбитых бомбардировщиков, включая В-29, добавьте запреты на боевые действия советских пилотов вне четко фиксированной зоны, добавьте подавляющее численное превосходство американцев - а потом пытайтесь скалькулировать, какими качествами обладал МиГ-15, чтобы одержать убедительную победу в Корее, и заставить американцев заметаться.
Бедный псих МакАртур, размазывая сопли по кителю, со слезами умолял Трумэна сбросить атомную бомбу на Владивосток...

А зачем вдруг по результатам боев в Корее начали спешно перевооружать Сейбры пушками, если пулеметы давали хотя бы примерно такую ж еэффективность?

Чисто так, позырить.

Не насбивали, а назаявляли... И МиГи сбивали не только Сейбры, но и другие американские летчики и стрелки. Так что счет примерно 1:1.

Это уже ближе к правде. Но прошу сюда же приплюсовать горы набитой американской техники других типов, и вспомнить о численном соотношении самолетов в небе Кореи.

[Hammer]

То-то я смотрю, так мучались, что до конца войны летали с ней.

Англичане мучались долго но в конце концов она таки у них заработала более менее приемлемо. А во время битвы за англию плевались на пушки.

Это когда попытались пересадить ее в качестве мотор-пушки начались проблемы. Наши ее за клины с ленд-лизовских Кобр вообще снимали.

А что же вместо нее ставили ?
Проблема Hispano не в том где она стоит, а самой ее конструкции.
Порочность самой идеи полусвободного затвора для мощных патронов с длинной гильзой.

Но вообще у Испаны был хороший мощный патрон (мощнее пожалуй только у Маузера MG-151/20) и хорошая баллистика.

Патрон и по сию пору используют, а вот саму Hispano забыли как страшный сон.

А американцам совершенно не нужно было портить Браунинг. У них Испана и так была, потребности удовлетворяла.

Ну разумеется клинила без конца

Им не приходилось бороться с бомбардировщиками! Им нужен был пулемет, а не пушка.
Кстати, обратную картину наблюдаем у палубников - им приходилось-таки ловить пикировщиков и торпедоносцев, а это прочные машины и пулеметами их просто так не возьмешь. Оттого и пушки.

P-38 или P-39 разве палубники ?

[Corvega]

Англичане мучались долго но в конце концов она таки у них заработала более менее приемлемо. А во время битвы за англию плевались на пушки.

Я знаю эту историю с другой стороны.
Полагаю, что все читали мемуары А.С. Яковлева "Цель жизни". Так вот, там у Яковлева со Сталиным такой приблизительно разговор состоялся:
Сталин: Вот, у англичан Спитфайр, судя по тому, что говорят - самолет превосходный, но почему они установили на него восемь пулеметов, и ни одной пушки?
Яковлев: Да у них просто авиационной пушки нет даже на бумаге, товарищ Сталин.

Вот и вся логика. Американцы уже во время Второй Мировой войны начали отказываться от пулеметов, а на последних ихних истребителях их уже не было вообще. Только пушки. И все эти самолеты предназначались для того, чтобы гоняться за истребителями, и ни о каком "противобомбардировочном" истребителе речи не шло. Вот такая вот арифметика...

[Afrikanda]

Так их своя Испана удовлетворяла, аж из Англии приходилось периодически возить ) Интересный тред на тему, точнее один пост в нем: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/130323

Даже не пост а вот коротенькая строчка оттуда:

Так немного статистики из 300 с чем то зарегистрированных на кадрах ФКП пораженных 12,7мм пулеметами Мустангов и Тандерболтов немецких истребителей упало около 20.

Внушает

[полумиг]

http://www.airwar.ru/history/locwar/...g15/mig15.html

За три года войны в Корее летчики-интернационалисты 64 ИАК (истребительного авиационного корпуса) провели 1.872 воздушных боя, сбили 1.106 самолетов американского производства, из них 650 "Сейбров". Потери МиГов составили 335 самолетов.

[Corvega]

ПОЛУМИГ, сейчас тебя любители возвеличить американскую техническую мысль за это чем-то тухлым закидают. Разьве может такое быть, чтобы наша техника была лучше?
Нет, положительно не может...

P.S. А то, что Сейбра, вооруженного невнятным оружием били, хоть он и был в большинстве это по-моему настолько очевидно, что тут и спорить не о чем.

[dark_wing]

Даже не пост а вот коротенькая строчка оттуда:
Внушает

А что именно внушает?

[Corvega]

Так немного статистики из 300 с чем то зарегистрированных на кадрах ФКП пораженных 12,7мм пулеметами Мустангов и Тандерболтов немецких истребителей упало около 20.

И вот, увлеченные рассказчики поведали, что пулеметы больше подходят для войны с истребителями. Если бы у немцев на Ме-109 стояли хотя бы пара 20мм пушек - ох, хлебнули бы американцы горя... но, увы. ШВАК был им недоступен, как технологически, так и по чисто умственному признаку.

[полумиг]

Полк Пепеляева привёз из Кореи счёт 108:10. Это соотношение кто-нибудь будет оспаривать?

[Chizh]

"бы" не считается. Если БЫ Сталин послал в Корею не один полк, а воздушную армию, чтобы возник БЫ численный паритет, то американцы БЫ в небе Кореи даже не появились, так что не надо оперировать всякими "бы". Детский сад какой-то...

Это у вас детский сад.
Сталин бы и послал все это, если бы не боялся США. Он на самом деле очень не хотел конфронтации со штатами, и долго не соглашался на эту авантюру пока корейские и китайские товарищи не приехзали в Москву с заверением о быстром и победоносном блицкриге.
Читайте историю войны.

Я ведь уже писал об этом. Еще на раз?

Хотелось бы, т.к. вы не достаточно ясно выражаетесь.

Прибавьте к Сейбрам еще и F-80, F9F, F2H, Gloster Meteor, добавьте огромное количество сбитых бомбардировщиков, включая В-29,

Какое огромное количество?
Все заявки на победы нужно делить на коэффициент мюнгхаузена с обеих сторон.

...добавьте запреты на боевые действия советских пилотов вне четко фиксированной зоны,

Этот запрет вынужденная мера для того чтобы сохранить летчиков и самолеты, иначе бы потерь было гораздо больше. МиГи могли вести воздушные бои с необходимым остатком топлива не дальше Анджу.

...добавьте подавляющее численное превосходство американцев

Никакого подавляющего превосходства не было. Сейбров вообще всегда было меньше чем советсских и китайских МиГов. Раза в два.

- а потом пытайтесь скалькулировать, какими качествами обладал МиГ-15, чтобы одержать убедительную победу в Корее, и заставить американцев заметаться.

Никакой убедительной победы не получилось. В конце концов понеся миллионные потери корейцы и китайцы остались на предвоенных позициях. Но по крайней мере свою страну не просрали. Уже хорошо.

Бедный псих МакАртур, размазывая сопли по кителю, со слезами умолял Трумэна сбросить атомную бомбу на Владивосток...

Истериков хватало с обеих сторон.

Это уже ближе к правде. Но прошу сюда же приплюсовать горы набитой американской техники других типов, и вспомнить о численном соотношении самолетов в небе Кореи.

Вот как раз насчет "гор набитой техники" это к северянам, которые в 51-м при угрозе оказаться в котле потеряли всю тяжелую технику.
Насчет численного превосходства тоже все не так однозначно.

[Chizh]

Полк Пепеляева привёз из Кореи счёт 108:10. Это соотношение кто-нибудь будет оспаривать?

Конечно будет.
Начнем с того что у самого Пепеляева реально 11-13 подтвержденных побед, а не 23.
Читайте "Лучший ас корейской войны".

[Chizh]

ПОЛУМИГ, сейчас тебя любители возвеличить американскую техническую мысль за это чем-то тухлым закидают. Разьве может такое быть, чтобы наша техника была лучше?
Нет, положительно не может...

P.S. А то, что Сейбра, вооруженного невнятным оружием били, хоть он и был в большинстве это по-моему настолько очевидно, что тут и спорить не о чем.

Дилетантизм и некомпетентность в агрессивной форме.

[JoG]

Вот и вся логика. Американцы уже во время Второй Мировой войны начали отказываться от пулеметов, а на последних ихних истребителях их уже не было вообще. Только пушки. И все эти самолеты предназначались для того, чтобы гоняться за истребителями, и ни о каком "противобомбардировочном" истребителе речи не шло. Вот такая вот арифметика...

Вот немного поофтоплю .
Ага, уже начали отказываться. И так доотказывались, что на Биркете было аж 4 браунинга, вместо 6-ти на Хеллкете . А на пушки его перевооружили уже после войны.

Конечно будет.
Начнем с того что у самого Пепеляева реально 11-13 подтвержденных побед, а не 23.
Читайте "Лучший ас корейской войны".

И это означает, кстати, что Пепеляев один сбил больше самолей, чем потерял его полк . Так что как минимум в случае с 196-м ИАП расклад позитивный .

[ulmar]

Если бы у немцев на Ме-109 стояли хотя бы пара 20мм пушек - ох, хлебнули бы американцы горя... но, увы. ШВАК был им недоступен, как технологически, так и по чисто умственному признаку.

что за ... ?
во первых, у немцев хватало фок с кучей пушек, так шо хлебнули сколько влезло, вовторых, кому был недоступен швах - немцам или амерам? причем технологически, сравнение умов обсуждать не собираюсь.

[dark_wing]

что за ... ?
во первых, у немцев хватало фок с кучей пушек, так шо хлебнули сколько влезло, вовторых, кому был недоступен швах - немцам или амерам? причем технологически, сравнение умов обсуждать не собираюсь.

А были еще и полевые модификации bf-109 у которых 3 пушки по 20мм, даже 1 на 20 мм и 2 по 30 мм.

[Chizh]

И это означает, кстати, что Пепеляев один сбил больше самолей, чем потерял его полк . Так что как минимум в случае с 196-м ИАП расклад позитивный .

Это по нашим данным.

[Corvega]

Сталин бы и послал все это, если бы не боялся США. Он на самом деле очень не хотел конфронтации со штатами, и долго не соглашался на эту авантюру пока корейские и китайские товарищи не приехзали в Москву с заверением о быстром и победоносном блицкриге.
Читайте историю войны.

Вооот, а вот это уже не "бы". Итак, констатируем факт - МиГ-15 были в меньшинстве, причем в серьезном меньшинстве. Также МиГ-15 были единственным типом реактивного истребителя в небе Кореи с "нашей" стороны. А сколько Сейбров было в Корее? А других реактивных истребителей, которые дополняли Сейбров, решали за них менее опасные задачи, позволив этим самым Сейбрам сосредоточиться исключительно на войне с МиГ-15?
И все равно - их били, и били сильно, несмотря на все преимущества. Если бы МиГ-15 дали свободу действий в небе Кореи и численный паритет - то Сейбр просто разделали. Но это опять-таки "бы".

Какое огромное количество?

Пожалуйста:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f3d.html - Скайкнайт. Точное число неизвестно. Очевидно, речь идет о нескольких десятках самолетов.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f2h.html - В составе трех эскадрилий в Корее с начала войны.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f80c5.html - тоже воевал в Корее. Ориентировочное количество самолетов - несколько десятков.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f9f.html - второй по массовости истребитель американцев в Корее.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f94.html - и еще один, третий по массовости истребитель американцев в Корее.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/meteorf8.html - ну и немного англичан. Тоже повоевать летали. Долетались.

Про Сейбр я специально не говорю, просто приплюсуйте самостоятельно, а потом вспомните, какие еще советские реактивные самолеты воевали в Корее. А потом вспомните, что МиГ-15 всю эту различную технику бил, и успешно бил.
Сейбр имел в тылу много поддержки, американские военные могли варьировать состав эскадрилий сопровождения В-29, каждому самолету в зависимости от возможностей предусмотреть место. А МиГ-15 кто поддерживал? Вот и вся логика.

Все заявки на победы нужно делить на коэффициент мюнгхаузена с обеих сторон.

Уж не собираетесь ли вы заявить, что в Пентагоне говорят только правду, а у нас только ложь?

Этот запрет вынужденная мера для того чтобы сохранить летчиков и самолеты, иначе бы потерь было гораздо больше. МиГи могли вести воздушные бои с необходимым остатком топлива не дальше Анджу.

А я вижу причины запретов совсем в другом. Советским летчикам ставилась задача только охранять небо, и ни в коем случае не нападать на объекты вне зоны действия северокорейских войск. Если бы (опять "бы") этот запрет отменили - то кое-кто шустро отправился бы на дно морское, или просто сгорел на аэродроме, так и не взлетев.

Никакого подавляющего превосходства не было. Сейбров вообще всегда было меньше чем советсских и китайских МиГов. Раза в два.

Правда? А цифры?

Никакой убедительной победы не получилось. В конце концов понеся миллионные потери корейцы и китайцы остались на предвоенных позициях. Но по крайней мере свою страну не просрали. Уже хорошо.

Ну дык! Красиво ребятки устроились! Пинали Северную Корею в открытую, всем миром, в средствах не стеснялись и не скупились. А нашим и китайцам приходилось втихушку. Представляете, что бы было, если бы Сталин поступил с Северной Кореей так, как он до этого поступил с Монголией? Но, этого не произошло, и поэтому задача свелась к удержанию того, что есть. И неплохо получилось!

Истериков хватало с обеих сторон.

А у нас кто так себя вел?

Вот как раз насчет "гор набитой техники" это к северянам, которые в 51-м при угрозе оказаться в котле потеряли всю тяжелую технику.
Насчет численного превосходства тоже все не так однозначно.

Сколько стратегических бомбардировщиков потеряла Северная Корея?
И я вижу соотношение сил весьма однозначным. Американцев со товарищи было в небе больше в несколько раз.