F-86 Sabre vs MiG-15

[-vik-s]

Так ведь вот тут цыфры есть (без китайцев)

http://forums.airbase.ru/2007/11/20/....html#p1330597

Кстати интересен факт, что по американским заявкам, ЗА сбивала большинство их самолетов + полно "небоевых" потерь... где то я уже это видел

[Corvega]

Дилетантизм и некомпетентность в агрессивной форме.

Это вы явно про себя. Будте любезны, объясните мне, чем же гора пулеметов Сейбра лучше пушек МиГ-15? Вы ведь так и не дали никаких доказательств преимущества F-86, а уже обвиняете в некомпетенции.

Кстати интересен факт, что по американским заявкам, ЗА сбивала большинство их самолетов + полно "небоевых" потерь... где то я уже это видел

И правда, почерк знакомый. Нас не сбили, оно само упало.

[Marcus_Lind]

Всё так,только Вы забыли,или не захотели указать причины этого постановления.А их всего две:1)новые технологии с истребителем дальнего действия.2)борьба и амбиции конструкторов.

ИМХО: для того чтобы только изучить/скопировать/позаимствовать технологии или даже целые агрегаты, нет необходимости в скрупулезном копировании всего самолета целиком.

Поэтому мне лично - независимо от любых возможных предлагаемых объяснений "задним числом" - все же кажется очевидным, что факт именно такого постановления - и проведения именно таких работ - однозначно свидетельствует о признании высокого уровня и эффективности всего самолета в целом, как "системы вооружения" (выражаясь современным языком). Уровня и эффективности, повидимому превосходящих "аналоги" собственной разработки/постройки, имевшиеся в составе ВВС СССР - иначе в постановке такой задачи не было бы необходимости.

Также (ИМХО конечно) трудно себе представить как именно копирование самолета противника (на тот момент даже не потенциального - шла реальная война) - вместо разработки собственных проектов - могло удовлетворить амбиции каких-либо советских конструкторов.
Даже если "чужая" машина однозначно лучше - копирование всегда уязвляет профессиональное самолюбие конструкторов. Насколько помнится Туполев, к примеру, к задаче копирования Б-29 отнесся без энтуизиазма, и даже предлагал тов. Сталину разработать свою, новю машину - которая будет "лучше" чем Б-29.
Но тов. Сталин сказал - "Не надо "лучше"... сделайте такой же..."

[Afrikanda]

А что именно внушает?

Да собственно ничего..."супер-эффективность" кучи 12-мм дудок против истребителей...и это в условиях полного превосходства в воздухе, надо думать...

[Marcus_Lind]

...добавьте огромное количество сбитых бомбардировщиков, включая В-29..." .

- Вообще-то это еще одна "вечнозеленая" тема... но уж если ее коснулись - не будете ли Вы столь любезны представить конкретные данные по потерям Б-29 в Корее?
(просьба: пожалуйста, не из книжек и статей для патриотического воспитания юношества советского периода, и им подобных источников - где пылающие Б-29 летят с небес в числе сравнимом или превышающем их реальное количество на театре).

Я, например, видел такие данные:

http://www.csd.uwo.ca/Elevon/baugher_us/b029-12.html

"... When the Korean War ended on July 27, 1953, the B-29s had flown over 21,000 sorties, nearly 167,000 tons of bombs had been dropped, and 34 B-29s had been lost in combat (16 to fighters, four to flak, and fourteen to other causes).
B-29 gunners had accounted for 34 communist fighters (16 of these being MiG-15s) probably destroyed another 17 (all MiG-15s) and damaged 11 (all MiG-15s). Losses were less than 1 per 1000 sorties."


...Вполне допускаю, что они могут быть не абсолютно точными; в частности, могут быть несколько преуменьшеными (например - сугубо моя спекуляция - путем невнесения в графу "боевых потерь" сильно поврежденных самолетов, достигших авиабазы но затем списанных... или же разбившихся при посадке.)

Однако - даже если так - довольно уверен, что по крайней мере не на порядки и даже не в разы: хотя бы потому что в послевоенном мире и в американских условиях эффективно засекретить (и затем надежно скрывать десятилетиями) гибель десятков тяжелых бомбардировщиков (каждый с экипажем порядка 10 человек) мне лично не представляется возможным.

( Заранее уверен что будет много людей кто с этим категорически не пожелает согласится - ну что ж, это уже дело веры... в конце концов каждый исходит из собственной накопленной суммы информации и личного опыта "общения" с людьми и "системой" в той или иной стране... Я, например, исхожу из своего... а у кого-то такой опыт может отсутствовать, либо отличаться ).

Итак - прошу, "данные в студию"...

[-vik-s]

- Вообще-то это еще одна "вечнозеленая" тема... но уж если ее коснулись - не будете ли Вы столь любезны представить конкретные данные по потерям Б-29 в Корее?
(просьба: пожалуйста, не из книжек и статей для патриотического воспитания юношества советского периода, и им подобных источников - где пылающие Б-29 летят с небес в числе сравнимом или превышающем их реальное количество на театре).

Я, например, видел такие данные:

http://www.csd.uwo.ca/Elevon/baugher_us/b029-12.html

"... When the Korean War ended on July 27, 1953, the B-29s had flown over 21,000 sorties, nearly 167,000 tons of bombs had been dropped, and 34 B-29s had been lost in combat (16 to fighters, four to flak, and fourteen to other causes).
B-29 gunners had accounted for 34 communist fighters (16 of these being MiG-15s) probably destroyed another 17 (all MiG-15s) and damaged 11 (all MiG-15s). Losses were less than 1 per 1000 sorties."

Не ради спора, а интереса для - американский патриотизм в данной статье/книжке (по вашей ссылке) - он более патриотичный или где?

[Corvega]

не будете ли Вы столь любезны представить конкретные данные по потерям Б-29 в Корее?

Ну, я не думаю, что нам получится установить объективную истину. Количество "сбитых" В-29 мотает от 17 до 170 самолетов. Для того, чтобы не получалось подозрений в "патриотизме" к той или иной стороне, давайте возьмем усредненное. Все равно точных данных никто не скажет.

[Marcus_Lind]

Не ради спора, а интереса для - американский патриотизм в данной статье/книжке (по вашей ссылке) - он более патриотичный или где?

- А причем здесь, собственно, "американский патриотизм" и т.п.?... Приведена ссылка на довольно солидный (по крайней мере по объему информации) сайт, детально рассматривающий историю развития и применения конкретно Б-29, и с этого сайта процитированы сугубо цифровые данные о вылетах и потерях; какие-либо "политические" или "патриотические" утверждения в приведенной цитате, по-моему, отсутствуют.
Данную цитату я привел как пример имеющихся данных - будучи заранее готов согласиться с какими-то коррекциями, если они будут сделаны на основании отличающихся и притом разумно достоверных данных. Собственно, именно о таких данных я и спрашивал.

[Sidor]

Хе-кхем. airwar.ru тоже "довольно солидный (по крайней мере по объему информации) сайт", на котором другие "сугубо цифровые данные о вылетах и потерях"...

[Marcus_Lind]

Ну, я не думаю, что нам получится установить объективную истину. Количество "сбитых" В-29 мотает от 17 до 170 самолетов. Для того, чтобы не получалось подозрений в "патриотизме" к той или иной стороне, давайте возьмем усредненное. Все равно точных данных никто не скажет.

Понятно, спасибо.
Хотелось бы поточнее по поводу источников. В 17 определенно не верится - слишком мало, и сами американцы признают вдвое больше (34). В 170 - тоже не очень (см. выше)... это превышает признаваемые потери уже в разы.
Где-то между 34 и сотней (ИМХО все же скорее ближе к 50-60) - могу себе представить (учитывая поврежденные и недолетевшие домой, разбитые при посадке, долетевшие - но списанные из-за повреждений т.п.). Но без конкретных достоверных данных, отличающихся от вышепроцитированных, и это все тоже, в общем-то, чистые спекуляции.

Также (ИМХО), потери в 34 (возможно, 50-60...) самолетов - даже если это Б-29 - за три года достаточно интенсивной войны лично мне не представляются чрезмерными или даже большими. Я лично определил бы их не более чем "досадные"... хотя, конечно, это не более чем субъективная оценка

[Marcus_Lind]

Хе-кхем. airwar.ru тоже "довольно солидный (по крайней мере по объему информации) сайт", на котором другие "сугубо цифровые данные о вылетах и потерях"...

- Этот сайт не "посвящен" специально истории Б-29 - в отличие от приведенного сайта, ссылающегося на конкретные и "оригинальные" - т.е. признанные самими США - потери данного типа самолета.

Тем не менее - как уже говорил - готов серьезно отнестись к любым иным источникам, заслуживающим внимания, т.е. приводящим достоверные (как-либо проверяемые) данные по количеству сбитых/потерянных Б-29, превышающему 34 единицы (как-то даты и обстоятельства сбития, номера и принадлежность самолетов, и т.п.).

[-vik-s]

- А причем здесь, собственно, "американский патриотизм" и т.п.?... Приведена ссылка на довольно солидный (по крайней мере по объему информации) сайт, детально рассматривающий историю развития и применения конкретно Б-29, и с этого сайта процитированы сугубо цифровые данные о вылетах и потерях; какие-либо "политические" или "патриотические" утверждения в приведенной цитате, по-моему, отсутствуют.
Данную цитату я привел как пример имеющихся данных - будучи заранее готов согласиться с какими-то коррекциями, если они будут сделаны на основании отличающихся и притом разумно достоверных данных. Собственно, именно о таких данных я и спрашивал.

http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm

в этом списке - их 105 (хотя мог обcчитаться - т.к. мелкий шрифт в одну колонку) потерянных по разным причинам, по ссылке details - собсно описана сама причина.

Кстати там же есть список заявленных побед - в нем 66 (опять мог обсчитаться) заявок на сбитие В-29

[AirSerg]

.....хотя бы потому что в послевоенном мире и в американских условиях эффективно засекретить (и затем надежно скрывать десятилетиями) гибель десятков тяжелых бомбардировщиков (каждый с экипажем порядка 10 человек) мне лично не представляется возможным.

Не стоит недооценивать противника...

[JoG]

B-29 gunners had accounted for 34 communist fighters (16 of these being MiG-15s) probably destroyed another 17 (all MiG-15s) and damaged 11 (all MiG-15s). Losses were less than 1 per 1000 sorties."

На всякий случай - в архиве Сухого читал дискуссию о Корее - вроде там прочитал - официально США признали один МиГ-15 сбитым стрелком Б-29. Что соответствует истине, т.е. заявленным сов. стороной потерям МиГ-15 от огня стрелков Крепостей.

[Marcus_Lind]

http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm

в этом списке - их 105 (хотя мог обcчитаться - т.к. мелкий шрифт в одну колонку) потерянных по разным причинам, по ссылке details - собсно описана сама причина.

Кстати там же есть список заявленных побед - в нем 66 (опять мог обсчитаться) заявок на сбитие В-29

- Спасибо! - очень интересный материал, буду изучать.

[-vik-s]

Мне вот что интересно (в свете прочитаных details) - если кто в курсе - какие средства ПВО, всмысле их тип, применяли в Корее?
Ато читаю сейчас книгу ("Красные дьяволы в небе кореи") - так создается впечатление, что аэродром зенитками совсем не прикрыт - охотники очень часть вулчат заходящие на посадку МиГи.
А тут прям что не потеря (особенно это касается ударных машин) - сбит зениткой. Прям чукотские стрелики сидят на земле

[Максимка]

Привет!

"бы" не считается. Если БЫ Сталин послал в Корею не один полк, а воздушную армию, чтобы возник БЫ численный паритет, то американцы БЫ в небе Кореи даже не появились, так что не надо оперировать всякими "бы". Детский сад какой-то...

Вообще-то, в Корее была китайская воздушная армия. Вы об этом не знали?

А других реактивных истребителей, которые дополняли Сейбров, решали за них менее опасные задачи, позволив этим самым Сейбрам сосредоточиться исключительно на войне с МиГ-15?

А кто вам сказал, что Сейбры сосредоточились исключительно на войне с Миг-15?

А что касается "других истребителей", то они также проигрывали Миг-15, как Миг-9 и Ла-11 проигрывали Сейбру.
Миг-15 и Сабля, на тот момент, были наиболее совершенными истребителями, оставляя позади Метеор, Шут,Миг-9 и т.д.
Поначалу Миг-15 могли добиваться успехов гоняя Шутинг Стары и Мустанги, но начиная с 52 года, воевать им приходилась почти только с Сейбрами.

[ЧК(Б)]

ИМХО: для того чтобы только изучить/скопировать/позаимствовать технологии или даже целые агрегаты, нет необходимости в скрупулезном копировании всего самолета целиком.
И как в реальности Вы это себе предсталяете?Вы производственник?Можете разложить техпроцесс чего-нибудь?
Поэтому мне лично - независимо от любых возможных предлагаемых объяснений "задним числом" - все же кажется очевидным, что факт именно такого постановления - и проведения именно таких работ - однозначно свидетельствует о признании высокого уровня и эффективности всего самолета в целом, как "системы вооружения" (выражаясь современным языком). Уровня и эффективности, повидимому превосходящих "аналоги" собственной разработки/постройки, имевшиеся в составе ВВС СССР - иначе в постановке такой задачи не было бы необходимости.

Ну почему же?Надо не забывать и о завтрашнем дне.А для этого и надо ознакомится с передовыми технологиями. Также (ИМХО конечно) трудно себе представить как именно копирование самолета противника (на тот момент даже не потенциального - шла реальная война) - вместо разработки собственных проектов - могло удовлетворить амбиции каких-либо советских конструкторов.
Даже если "чужая" машина однозначно лучше - копирование всегда уязвляет профессиональное самолюбие конструкторов. Насколько помнится Туполев, к примеру, к задаче копирования Б-29 отнесся без энтуизиазма, и даже предлагал тов. Сталину разработать свою, новю машину - которая будет "лучше" чем Б-29.
Но тов. Сталин сказал - "Не надо "лучше"... сделайте такой же..."

Ну,лучшее враг хорошего-это по последней фразе. Туполев,может и без энтузиазма отнёсся к копированию,НО какой опыт он получил!Да и вылез в фавор благодаря Б-29. ПМСМ,что же мешало пойти этим путём Сухому при копировании Сейбра?

[Максимка]

Привет!

И правда, почерк знакомый. Нас не сбили, оно само упало.

Еще какой знакомый. В ВОВ больше половины потерь советской авиации пришлось на небоевые причины. Для вас это тоже новость?

Открою дилетантам еще одну страшную тайну:
Практически во всех военных конфликтах большая часть потерь ВВС приходится на небоевые причины.

[Corvega]

Также (ИМХО), потери в 34 (возможно, 50-60...) самолетов - даже если это Б-29 - за три года достаточно интенсивной войны лично мне не представляются чрезмерными или даже большими. Я лично определил бы их не более чем "досадные"... хотя, конечно, это не более чем субъективная оценка

Все возможно. Но американцы не признают даже этого. У них подавляющее большинство самолетов вообще гробилось "по техническим причинам". Вот так и рождаются легенды об аварийности Сейбра, хотя в наши дни авиалюбители верят в эти самолеты, как в самих себя, и даже 80-летние дедки в США, летавшие на нем еще в Корее способны поднять этот самолет в воздух, полетать для кайфу, и приземлиться, настолько по отзывам пилотов-любителей он легок в управлении. Их именно сбивали, или решетили до такого состояния, что они уже приземлиться не могли. Сейбр был прекрасным самолетом, но к моменту войны в Корее он был не слишком хорошо экиперован как истребитель - это единственное, что я отстаиваю здесь.

Вообще-то, в Корее была китайская воздушная армия. Вы об этом не знали?

На Ла-7 и Як-9? Потрясающая тусовка...
Конечно, на тот момент нам было нужно "вымуштровать" китайскую армию, а для этого необходимо было поставлять им самолеты и дать им возможность воевать не с полудохлой японской армией (да и сами китайцы, что коммунисты, что гоминьдановцы во время Второй Мировой больше на партизан похожи были), а с настоящим, серьезным противником. Конечно, они несли потери, кого-то побеждали, и для молодых китайских ВВС они воевали весьма неплохо, но их статистика мне неинтересна. Речь идет о наших мужиках в небе Кореи.

А кто вам сказал, что Сейбры сосредоточились исключительно на войне с Миг-15?

А с кем? Никто другой просто не мог даже теоретически совладать с МиГ-15, и поэтому Сейбры были как своего рода авангард ВВС США. С кем им еще воевать-то? С По-2, управляемым корейскими асами Чу-Гун-Кин'ом и Су-Кин-Сын'ом чтоли?

Поначалу Миг-15 могли добиваться успехов гоняя Шутинг Стары и Мустанги, но начиная с 52 года, воевать им приходилась почти только с Сейбрами.

Вот и я о том же. Но и Сейбру тоже пинкарей надавали.

Практически во всех военных конфликтах большая часть потерь ВВС приходится на небоевые причины.

Никогда больше этого не говорите, а то засмеют.

[Dimlee]

....
Само собой, все верно, и очень даже. Фашисты были агрессорами. Но давайте будем щепетильны в фактах, а именно: Великобритания объявила войну фашистской Германии из-за их нападения на Польшу. Я говорил только об этом, и ни о чем еще.
....

ключевые слова.
уж не обессудьте за придирку, но если упомянута фашистская Германия, дискуссию лучше остановить. а если и продолжать, то исключительно в политико-пропагандистской плоскости, где будут уместны и другие выражения того же ряда: большевистские орды, банды белофиннов, орды гуннов, нашествие желтых макак, плутократические режимы и т.д.

[-vik-s]

Привет!


Еще какой знакомый. В ВОВ больше половины потерь советской авиации пришлось на небоевые причины. Для вас это тоже новость?

Открою дилетантам еще одну страшную тайну:
Практически во всех военных конфликтах большая часть потерь ВВС приходится на небоевые причины.

Ой, простите - а можно для дилетантов - с цифрами? Ато ведь "небоевые" потери в Корее - у нас (гадких коммунистов) однако ни разу не половина.
Как же так, летчиков у них учлили лучше (о чем они собсна пишут, приводя это как аргумент к такому колличеству набитых МиГов), а набили самолетов - значительно больше?

[-vik-s]

ключевые слова.
уж не обессудьте за придирку, но если упомянута фашистская Германия, дискуссию лучше остановить. а если и продолжать, то исключительно в политико-пропагандистской плоскости, где будут уместны и другие выражения того же ряда: большевистские орды, банды белофиннов, орды гуннов, нашествие желтых макак, плутократические режимы и т.д.

Странная проблема - а Германия была не фашистской? Комунистов - комунистами - называть можно? Не обидятся?

PS: пардон за ерничество - не удержался

[Dimlee]

Странная проблема - а Германия была не фашистской? Комунистов - комунистами - называть можно? Не обидятся?

PS: пардон за ерничество - не удержался

Нет, Германия не была фашистской. Была нацистской. Это не проблема, а застарелое искажение. Вроде "шмайссеров на пузе" летом 41-го.
Коммунистов называть коммунистами, полагаю, можно. Но лучше их самих переспросить.

[Corvega]

Dimlee:
Ну, уж, извините, если что не так. Просто как привык, так и назвал. Фашики, они и в Африке фашики... Но можно и называть их "нацистской Германией"... помните, как у Шекспира "А роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет".