F-86 Sabre vs MiG-15

[=Voland=]

В общем, предлагаю обсудить противостояние МиГ-15 с F-86 Сейбром в Корейской войне. В свете грядущей Кореи . Да и много мутного тут. По официальным советским данным было потерянно всего 335 МиГов. http://www.airwar.ru/history/locwar/...g15/mig15.html
А официальные американские данные заявляют о 827 сбитых МиГ-15:
http://www.airwar.ru/history/locwar/...vic_korea.html

И вот, интересный фильм нашёл:

http://rutube.ru/tracks/117760.html?...407c232f3f38e0

[flogger]

Поиск рулит.Тема неоднократно обсуждалась.

[=Voland=]

А где можно почитать какие ни быть современные исследования?
А то старые как то уж очень мутные.

[Chizh]

Очень рекомендую хотя бы ознакомиться с тридом на авиабазе Балансера. Люди копают очень серьезно.
http://balancer.ru/forum/punbb/viewt...p?id=30403&p=1

[Corvega]

А официальные американские данные заявляют о 827 сбитых МиГ-15:

Даже если принять этот бред сумасшедшего за истину, то добавьте к горам набитых Сейбров еще и В-29, и Метеоры, и прочую шушеру... и получите страшный разгром американцев.

[mr_tank]

Даже если принять этот бред сумасшедшего за истину

в корее воевали не только советские МиГ-15.

[Corvega]

в корее воевали не только советские МиГ-15.

Ну, еще По-2 там были у корейского сопротивления. Винтовая авиация у китайцев... но это же несерьезно! Мустангов всяких с Типунами тоже настреляли не меньше...
Если мы посмотрим соотношение потерь реактивных самолетов - это будет просто разгром американцев. Тут ничего не попишешь, факт общеизвестный.

[Chizh]

Американцы много потеряли от наземного огня, что касается противостояния МиГи против Сейбров, то Сейбры там почти одинакого, с небольшим перевесом Сейбров.

[saintninja]

О Корейской войне мне понравилось изложение ситуации в книге легендарного И.Н. Кожедуба Верность Отчизне. Во второй половине книги он пишет про эту войну. И о потерях. Цифр не густо, но ситуацию представить можно и вполне хорошо. Лучше чем из официальных источников, учебников

[Corvega]

что касается противостояния МиГи против Сейбров, то Сейбры там почти одинакого, с небольшим перевесом Сейбров.

А можно какую-нибудь ссылку на статистику? Если МиГ-15 и было уничтожено больше, чем Сейбров, то все это происходило из-за того, что перед МиГ-15 были и более приоритетные цели, так как Северная Корея находилась в обороне, и нужно было уничтожать бомбардировщики. Но в дуэли с МиГ-15 Сейбру ничего не светит. Он отстает и в скорости, и в маневренности и в вооружении.

[=Voland=]

А можно какую-нибудь ссылку на статистику? Если МиГ-15 и было уничтожено больше, чем Сейбров, то все это происходило из-за того, что перед МиГ-15 были и более приоритетные цели, так как Северная Корея находилась в обороне, и нужно было уничтожать бомбардировщики. Но в дуэли с МиГ-15 Сейбру ничего не светит. Он отстает и в скорости, и в маневренности и в вооружении.

Я не стал бы рассуждать так категорично. Многие пилоты МиГ-15 вспоминают Сейбера как довольно тяжелого противника. И не забывайте, что именно Северная Корея напала на Южную, а не наоборот.

[Максимка]

Привет!

Американцы много потеряли от наземного огня, что касается противостояния МиГи против Сейбров, то Сейбры там почти одинакого, с небольшим перевесом Сейбров.

К сожалению, это не так. Согласно KORWALD по всем причинам в Корее было потеряно 211 Сабель.
Боевые потери 64 ИАК - 319 Мигов. Китайцы потеряли еще 231 Миг-15 (неясно это боевые или полные).

Но в дуэли с МиГ-15 Сейбру ничего не светит. Он отстает и в скорости, и в маневренности и в вооружении.

Для начала разберитесь, что и с чем вы сравниваете. Сейбры в Корее разные были, да и Миги тоже.

[Corvega]

Многие пилоты МиГ-15 вспоминают Сейбера как довольно тяжелого противника.

Разумеется. F-86 был самым доработанным истребителем в США в те годы. Одно из его главных качеств - надежность в эксплуатации. Но личностные характеристики Сейбра все же были ниже. Особенно странно выглядят шесть 12.7мм пулеметов, вместо хотя бы пары нормальных автоматических пушек.

И не забывайте, что именно Северная Корея напала на Южную, а не наоборот.

Там была своя история. Это примерно то же самое, что утверждать, что Германия в 1939 году напала на Великобританию, хотя доподлинно известно, что именно Великобритания первой объявила войну Германии. Примерно то же произошло с США и Японией в конце 1941. Все знают, что плохие японцы напали на Перл-Харбор, и значит, они агрессоры. Однако никто не помнит, что этому предшествовало. В конце-концов СССР и Китаю было необходимо выставить с азиатского континента США, а это уже вопрос геополитики. Жаль, не получилось. А ведь по сути дела геополитическая ситуация не изменилась - на той же планете живем. Так что не все так просто, как кажется.

Для начала разберитесь, что и с чем вы сравниваете. Сейбры в Корее разные были, да и Миги тоже.

Ну, правильно. И что из этого следует?

[olegkirillov]

В воздухе Северная Корея находилась-таки в обороне.
И ничего странного в вооружении Ф-86 нет, это обороняющаяся сторона, которой нужно бороться с бомбардировщиками, должна иметь тяжелое вооружение чтобы выводить бомбер из боя с одного захода. А американцы, как и в WWII, боролись с истребителями и там бешеная скорострельность и огромный боекомплект гораздо выгоднее.

[vAvA]

у Пепеляева написано, что у Сейбра максимальная скорость была ВЫШЕ, чем у МиГа. У МиГа было 2 преимущества перед Сейбром: лучшая скороподъемность (выше тяговооруженность) и мощность залпа. У Сейбра: значительно лучший вираж (из-за замечательной механизации крыла), более высокая максимальная скорость (МиГ начинало колбасить где-то на 850 км/ч, а Сейбр развивал до 900), лучший набор скорости в пике (масса больше). Плюс ко всему этому, у МиГа был явный недостаток - плохое скольжение из-за стабилизирующих ножей на крыльях. И еще не будем забывать о таких вещах, как автоматический прицел и противоперегрузочный костюм у Сейбра.
Именно поэтому задача "принудить Сейбр (целый) к посадке на аэродром" была расценена боевыми летчиками как невыполнимая, т.к. Сейбр всегда имел возможность просто выйти из боя пикированием и за счет большей максимальной скорости уйти от преследующих МиГов.
В бою машины были очень близки по характеристикам с небольшим преимуществом сейбра (так у Пепеляева), хотя в бою, особенно в групповом, все зависило от тактики и от пилотов. В общем, правило для МиГов - использовать вертикаль и грамотно строить групповой бой.

[Максимка]

Привет!

Особенно странно выглядят шесть 12.7мм пулеметов, вместо хотя бы пары нормальных автоматических пушек.

А "нормальных" в то время не было. Они появились уже после позднее.

Там была своя история.

Ну дык. Просветите нас, какая там была история.

Ну, правильно. И что из этого следует?

Что у разных самолетов ТТХ разные. А вы об этом не догадывались?

[ir spider]

А можно какую-нибудь ссылку на статистику? Если МиГ-15 и было уничтожено больше, чем Сейбров, то все это происходило из-за того, что перед МиГ-15 были и более приоритетные цели, так как Северная Корея находилась в обороне, и нужно было уничтожать бомбардировщики. Но в дуэли с МиГ-15 Сейбру ничего не светит. Он отстает и в скорости, и в маневренности и в вооружении.

А в какой маневренности? Может в горизонтальной отстает? Уточняйте плиз. А 6*0.50 это хуже чем 2*23+37? Почему? А по каким типам целей?

[dark_wing]

По вооружению.
Древняя фраза: "А что лучше получить, 2 снаряда в центроплан или 6 кг свинца в крыло?"

[Corvega]

А "нормальных" в то время не было. Они появились уже после позднее.

То есть как это не было? А что, были только ненормальные пушки с квадратными дулами и кривыми стволами? Я в данном случае скорее согласен с уважаемым Oleg Kirillov, что пулеметы для создания широкого веера поражаемого пространства лучше. Но, в то же время, позволю себе заметить, что на реактивной авиации правило большого количества пулеметов уже во многом потеряло смысл из-за резко увеличившихся скоростей в воздушном бою. Именно из-за этого пулеметы (даже крупнокалиберные) и ушли в историю, и их заменили на автоматические пушки - потребовалась прежде всего высокая начальная скорость снарядов. А с пулеметами на таких скоростях замучаешься упреждение высчитывать, да и какой смысл его высчитывать, если самолет из поражаемой зоны сможет легко выскочить, и все это не считая того, что пока будешь рассчитывать - он уже однозначно выскочит. Поэтому нужны 2 23мм пушки. Это удобнее, да и не нужно цель упорно "набивать свинцом" - нескольких попаданий достаточно. А для бомбардировщиков была и 37мм пушка. Стрельбу с пушек МиГ-15 можно было сделать дифферинцированной, иными словами, стрелять или только с 23мм, или только с 37мм. Или сразу со всего.
Так что пушечное вооружение на МиГ-15 было уже на качественно новом уровне по сравнению с F-86, и тут ничего не попишешь.

Ну дык. Просветите нас, какая там была история.

Это будет долгая история. Не проще ли самостоятельно найти информацию, кто там первым полез в драку?

Что у разных самолетов ТТХ разные. А вы об этом не догадывались?

Ну, догадывался. Но все же, что из этого следует?

[dark_wing]

2 Corvega
А ты поитересуйся скорострельностью современных авиационных пушек.
Сразу станет замметно возвращение к "большому поражаемому пространству".

[bad_mfk]

У больших пушек - большая отдача и вес. А с пулеметами амеры всю ВВ2 воевали - и ниче.

ПС А правда, что захваченный сейбр в СССР пытались скопировать, что в итоге вылилось в создание Су-7 (где-то такое читал, правда, не помню где)

[Максимка]

Привет!

То есть как это не было? А что, были только ненормальные пушки с квадратными дулами и кривыми стволами?

Тут dark_wing уже написал про скорострельность.

Так что пушечное вооружение на МиГ-15 было уже на качественно новом уровне по сравнению с F-86, и тут ничего не попишешь.

"Качественно новый уровень" появился, когда пошли пушки со скорострельностью пулеметов.

Ну и про радиодальномер на Сабле забывать не стоит.

Это будет долгая история. Не проще ли самостоятельно найти информацию, кто там первым полез в драку?

Первым в драку полезла Северная Корея при полной поддержке и одобрении СССР (возможно, даже по прямому приказу всем известного грузина). Подготовка к войне в СК шла с 46 года в бешеном темпе.

Ну, догадывался. Но все же, что из этого следует?

Найдите ТТХ Сабель в разных модификаций и сравнивайте.

[=Voland=]

Там была своя история. Это примерно то же самое, что утверждать, что Германия в 1939 году напала на Великобританию, хотя доподлинно известно, что именно Великобритания первой объявила войну Германии. Примерно то же произошло с США и Японией в конце 1941. Все знают, что плохие японцы напали на Перл-Харбор, и значит, они агрессоры. Однако никто не помнит, что этому предшествовало.

1) А если копнуть глубже и вспомнить, что сначала Германия напала на Польшу и оккупировала кучу мелких Европейских стран. И тока уже потом в ответ на нападение на Польшу, Англия и Франция объявили войну Германии.
2) Япония атаковала ПерлХарбл без объявления войны, при поддержке Германии и Италии. На такое США просто не моги не ответить.
3) Про Корею. Войска Северной Кореи вторглись на территорию Южной. И Южная запросила помощи в ООН. И когда ООН уже нестало справляться на помощь пришло США.

[Corvega]

А ты поитересуйся скорострельностью современных авиационных пушек.
Сразу станет замметно возвращение к "большому поражаемому пространству".

Где оно заметно? Вот, возьмем Су-27. Он вооружен 30мм автоматической пушкой. И где у нее большое поражаемое пространство? Все бьются за кучность короткого залпа из пушки, а вы про большое поражаемое пространство...
А ведь эта тенденция еще с противостояния МиГ-15 и Сейбра пошла, когда даже до американцев дошло, что пулеметы и реактивный истребитель - вещи несовместимые. Нужна именно авиационная пушка. Хотя бы калибром 20мм, и никак не меньше. Или вы считаете, что полдесятка ДШК (или чего-то вроде того) на Су-30 его боевые свойства улучшили бы?

Тут dark_wing уже написал про скорострельность.

И кстати, а что обозначает скорострельность на авиационных пушках, вы знаете? Вы вообще имеете представление о том, что если эта пушка даст очередь, по длительности во времени больше 30 секунд, она просто развалится на куски? Скорострельность - она не для того, чтобы небо свинцом запрудить, и не для того, чтобы послать кучу железа в белый свет, это вам не АЗК. Рекордные скорострельности для других целей нужны. Ну, так вопрос, знаете?

"Качественно новый уровень" появился, когда пошли пушки со скорострельностью пулеметов.

Вот именно поэтому я и говорю о качественном превосходстве вооружения МиГ-15 над Сейбром.
А если вам вздумается чего-то к этому добавить, то у меня сразу вопрос - вы когда-нибудь видели пулемет со скорострельностью 2000 выстрелов в минуту?

Ну и про радиодальномер на Сабле забывать не стоит.

Пришлось извращаться, а то совсем с шести BMG попасть никуда было нереально. Намучались американцы.

Первым в драку полезла Северная Корея при полной поддержке и одобрении СССР (возможно, даже по прямому приказу всем известного грузина). Подготовка к войне в СК шла с 46 года в бешеном темпе.

Так и есть. Но вот с той стороны тоже не пацифисты на солнышке грелись. Некто Мак-Артур так в те славные времена зажигал - его до сих пор и в обеих Кореях, и в Китае, и в России, и в Японии помнят. Особенно на Филлипинах его обожают.

Найдите ТТХ Сабель в разных модификаций и сравнивайте.

Нашел, вижу. Что сравнивать?

=Voland=

1) А если копнуть глубже и вспомнить, что сначала Германия напала на Польшу и оккупировала кучу мелких Европейских стран. И тока уже потом в ответ на нападение на Польшу, Англия и Франция объявили войну Германии.

Само собой, все верно, и очень даже. Фашисты были агрессорами. Но давайте будем щепетильны в фактах, а именно: Великобритания объявила войну фашистской Германии из-за их нападения на Польшу. Я говорил только об этом, и ни о чем еще.

2) Япония атаковала ПерлХарбл без объявления войны, при поддержке Германии и Италии. На такое США просто не моги не ответить.

При поддержке Германии и Италии? Это как? Немцы с итальянцами приняли участие в атаке?

3) Про Корею. Войска Северной Кореи вторглись на территорию Южной. И Южная запросила помощи в ООН. И когда ООН уже нестало справляться на помощь пришло США.

Правильно, так и было.

[dark_wing]

Где оно заметно? Вот, возьмем Су-27. Он вооружен 30мм автоматической пушкой. И где у нее большое поражаемое пространство? Все бьются за кучность короткого залпа из пушки, а вы про большое поражаемое пространство...
А ведь эта тенденция еще с противостояния МиГ-15 и Сейбра пошла, когда даже до американцев дошло, что пулеметы и реактивный истребитель - вещи несовместимые. Нужна именно авиационная пушка. Хотя бы калибром 20мм, и никак не меньше. Или вы считаете, что полдесятка ДШК (или чего-то вроде того) на Су-30 его боевые свойства улучшили бы?

И кстати, а что обозначает скорострельность на авиационных пушках, вы знаете? Вы вообще имеете представление о том, что если эта пушка даст очередь, по длительности во времени больше 30 секунд, она просто развалится на куски? Скорострельность - она не для того, чтобы небо свинцом запрудить, и не для того, чтобы послать кучу железа в белый свет, это вам не АЗК. Рекордные скорострельности для других целей нужны. Ну, так вопрос, знаете?

Ну-ну.
А вы не в курсе, какова скорострельность ГШ-301?
И какой боекомплект у Су-27?
А сколько патронов надо на 30 секундный залп не удосуживались посчитать?
А у кого-либо из истребителей 2-й мировой хватало боекомплекта на залп продолжительностью более 30 секунд?