Мнда...Сообщение от А-спид
Алилуйя
А по делу есть что сказать?
Мнда...Алилуйя
А по делу есть что сказать?
...Я понимаю, что я чего-то не понимаю... но я не понимаю чего именно я не понимаю.
Во-первых - при всем уважении напоминаю что какого-либо подтверждения тому что упомянутые данные в США действительно "засекречены", пока по прежнему не вижу.
Да, это утверждение мне приходилось встречать и ранее (так что я в курсе что его автор - не Вы); однако источником его каждый раз были весьма политизированные и идеологизированные публикации, "бичующие ложь и лицемерие буржуазных фальсификаторов истории" и т.д.
За серьезный и заслуживающий доверия источник информации (о чем бы то ни было) публикации такого рода считать, извините, не могу - по очевидной причине: они написаны вообще не как информационные материалы и не с информационной целью. Это - сугубо политические памфлеты.
Второе. "Засекреченные" сведения, со всей очевидностью, означают информацию официально запрещенную к обнародованию; и обнародование ее, естественно, ведет к уголовному наказанию в соответствии с действующим законом. Следовательно, эта информация не может, например, публиковаться в печати - ни государственными органами, ни частными лицами (если эти лица каким-то образом получат доступ к этой информации). Гостайна есть гостайна, и если кто-то ее публикует - это означает разглашение гостайны, со всеми далекоидущими (и печальными - для публикующего) последствиями.
А теперь - вот допустим, чтобы далеко не ходить, возьмем хотя бы пресловутые потери Б-29. И где бы нам взять эти сведения, чтобы закрыть дискуссию раз и навсегда?... Наверное, негде... они ведь должны быть "засекречены". Но вот открываю я, например, свежий выпуск каталога "Historic Aviation" за осень 2007 (каталог книг, фильмов, моделей и всего-чего-угодно-про-авиацию), дохожу до страницы 20, а там - описание книги "The B-29 Superfortress: a Comprehensive Registry of the Planes and Their Missions", by Robert A. Mann. Цена $ 54.95. И там, английским по белому, написано:
"This operational history...[...]...gives in-depth information on every B-29 including name and serial number, its history from delivery date to decommission"
Что в переводе означает:
"Эта история использования...[...]... предоставляет детальную информацию по каждому Б-29 - включая индивидуальное название, серийный номер и историю самолета с момента передачи в состав ВВС до списания"
А мне говорят - "засекречено"...
И такого же плана книги я видел в США и по другим типам самолетов - разных лет выпуска... одну даже купил - по Б-36. Действительно, в конце - длинные таблицы с описанием (датированным) "жизненного пути" каждого выпущенного самолета.
Нет, конечно можно и объявить книгу Манна (и подобные ей) - априори и даже "не читая романа" - сплошной фальсификацией, филькиной грамотой и.т.д. Но вот только - на каком, собственно, конкретном основании?
Разве что на основании априорного недоверия к любым американским/западным публикациям? Но здесь, ИМХО, любая разумная дискуссия, увы, неизбежно заканчивается... ибо "дискутировать" с политически мотивированным предубеждением - дело достаточно безнадежное.
...А Вы почитайте, сколько среди этих 105 - "crash landed", "engine fire", "landing gear collapsed", и т.д.
Часть из них - разумеется, после повреждения МИГами... а часть - и без воздействия противника.
И у меня, например, значительность этого числа особых сомнений и подозрений не вызывает... хотя бы просто потому что вполне хорошо согласуется с уровнем небоевых потерь этого же типа самолета во 2 Мировой Войне (см. любую публикацию по истории применения Б-29 - англо язычную или русскоязычную... например на Вундерваффе).
А ты не увиливай. Я спрашивал кто победил, а не кто где стоял.
Ну и кто таки в конце концов победил?
А русские вообще интересная нация я вам скажу, дважды за одно столетие просрали свою страну, но поучать и высмеивать других... хлебом не корми... по себе знаю, сам русский...
Как только у тебя появится хотя бы один аргумент, опровергающий то что я уже сказал. Пока что - ни единого, только безостановочное повторение молитвы про непобедимые СейбрыМнда...
А по делу есть что сказать?
P.S. ПВО - изначально оборонитльная позиция. Инициатива у американцев. Они выбирают место и время боя, они могут проводить массированные налеты, испльзуя превосходство в количестве, они могут выделять часть сил для атаки филдов ПВО.
Это ж до чего надо было договориться, чтобы назвать то, что МиГи занимались ПВО фактором, играющим на руку СССР
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Да нет, это просто факт. Первоисточников нет - засекречены. Возможно, вам в это сложно поверить - но так оно и есть
Просто подумайте - если бы они были то какой смысл в Корвальде? Энтузиасты по каким-то косвенным данным восстанавливают потери... зачем, если была бы возможность использовать архивы?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
На F86 стояли Browning M-3 скорострельность до 1200 выстрелов в минуту.
(Облегчены подвижные части и установлен более мощный надульник усиливающий отдачу) Итого 6*1200=7200 выстрелов в минуту при массе пули 46г 7200*0.046кг=331 кг/мин 5.51 кг/с
Залп МиГ-15 600*2*0.200+400*0.700=520 кг/мин 8.7кг/c
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Прямо как один генерал 19 века не мог понять зачем нужен пулемет.
Ведь человека нужно убить всего один раз.
При стрельбе по быстродвижущимся целям заградительным огнем. А именно таким типом огня стреляют при больших ракурсах важна плотность огня. Грубо если самолет длинной 10м летит со скоростью 200м/с это значит чтобы при стрельбе по его курсу попал хотябы один снаряд. Нужно делать минимум 20 выстрелов в секунду. Если и скорость возрастет до 300м/с то нужно уже 30 выстрелов в секунду.
Если меньше то вероятность поражения становится менее единицы.
Это взят самы примитивный случай без учета точности прицеливания на которое при таком методе стрельбы времени мало. А значит плотность огня должна быть еще выше. Причем при каких т овеличинах скорострельности рассеивание начинает играть положительную роль увеличивая площадь поражения и снижая необходимую точность прицеливания. Именно по этой причине на охоте по мелким быстро летящим целям используют дробь а не пулю. Важно лиш чтобы количество в среднем попадающих снарядов хватало для поражения цели.
А что то ЗУР предпочитают ставить осколочную БЧ и подрывать на удалении от цели а не добиваться прямого попаданияЧто-то никто не ставил по 10 УльтраШКАССов - представляешь, 10 пулеметов по 3000 выстрелов в минуту каждый! 30 000 пуль вылетает! Попадешь наверняка!
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Известный спор между перехватчиками и зенитчиками...
О да... Это ж потом сколько гусеницы отмывать и сколько утилизировать....Что-то я не припомню. Просто МиГи это были самые сильные их соперники. Это ближе к военной романтике и образу красивого и коварного врага.
А вот миллион озлобленных китайцев, это реальный ужас.
Паки сотнями сбивали?Ну не надо кидаться в крайности.
На войне без потерь не обходится ни одна сторона.
Вот в Афгане наши самолеты сбивали пакистанцы. Это не значит, что они более крутые пилоты чем наши летчики. Но используя засады они добились нескольких успехов.
Я не кидаюсь в крайности, я просто прошу разъяснить. Пока не получается цельной картины. По всем раскладам нашим в Корее не светило. Ничего.
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
...Да нет, не то чтобы "сложно поверить"... просто мне кажется нерациональным с готовностью принимать на веру утверждение, для которого не приводится достоверного первоисточника. Особенно в обстоятельствах когда логика подсказывает скорее скептическое отношение.
Вот, например, такие авторы как Манн (и иже с ним): откуда они могли взять все эти данные - по каждому выпущенному самолету того или иного типа, с серийным номером, датами выпуска/модернизаций/списания, "судьбой" и т.п.?...
Сами лазили по авиационным базам хранения и свалкам, а также по горам Кореи (особенно Северной...) и джунглям Вьетнама, выискивая, отбирая и сопоставляя американские обломки дюраля с серийными номерами - по каждому из тысяч выпущенных самолетов данного типа?
Не думаю: не хватит ни денег, ни жизни... (и кроме того: а как быть с самолетами мирно списанными и переплавленными десятилетия назад?) Значит - представляется очевидным что работали в архивах, с оригинальной документацией. А значит - не такая уж она "засекреченная"...
Смысл в Корвальде - ИМХО конечно - концентрация в одном источнике множества данных, по разным типам самолетов и видимо из разных первичных источников (как косвенных так и архивных).
Это удобно и практично как для общего использования (историками и исследователями конфликта), так и общего анализа и коррекции - при выявлении каких-то противоречий, появлении новой информации и т.д. Т.е. это - как мне кажется - своего рода "инструмент" исторического исследования. По-моему, действительно довольно удобный.
И еще - по поводу уровня небоевых потерь (якобы - как высказывались некоторые коллеги здесь на Форуме - подозрительно высокого), "приписок" и т.д.
Вчера вот, совершенно случайно, попались на глаза данные по Як-38... если не считать нескольких штук, летавших в Афганистане (фактически с испытательной целью) - практически (почти...) невоевавшая машина.
Всего было выпущено - 241; а в авариях и катастрофах потеряно - 83.
Т.е. в чистом виде "небоевые потери" - треть от выпущенного парка.
...Это я совершенно не к тому что Як-38, мол, "плохой" самолет - или "летающий гроб" - или что-то в таком роде.
Это просто к тому что вот каким может быть уровень сугубо эксплуатационных (небоевых) потерь у самолета, строгого в пилотировании и/или обладающего какой-то конструктивной спецификой - даже в мирное время, когда освоение самолета и программа обучения пилотов идет поэтапно и планомерно.
В военное время - естественно такие потери дополнительно возрастают... иначе и быть не может.
Желающим поспорить на тему: что лучше 6х12,7 или 37+2х23 рекомендую посмотреть форум авиабазы. Там подошли к делу математически и определили, что в догфайте это примерно равноценно. А вот лучше всего скорострельные 4х20. Именно их и испытывали американцы в Корее на F86F2, после чего такое вооружение у них стало почти что стандартным.
Сначала нужно выяснить кто победил вообще, а потом попробовать разобраться какую роль во всём этом сыграл МиГ-15 с одной стороны и F-86 с другой стороны. Вот тогда и можно будет говорить, какой самолёт в этом конфликте проявил себя лучше.
А цифры потерь этих самолётов в борьбе между собой, какими бы точными они не были, тем более если они окажутся примерно равны, ничего не дадут без рассмотрения ситуации в целом.
А вообще подобные темы всегда будут приводить к спорам, даже если все стороны рассекретят и опубликуют все имеющиеся документы.
ХАммер, без обид - ты бы удосужился внимательно почитать посты человека, на которые отвечаешь.
Я ведь не спорил с тем что веростность попадания из поливалок Сейбра больше. Я говорил что нельзя говорить, что вероятность попадиния выше во столько же раз, во сколько выше скорострельность. Если поливалки Сейбра выпускают 6000 пуль в минут, а пушки МиГа - 1000, то это значит что вероятность попадания при каких-то условиях у Сейбра выше, но она выше не в 6 раз.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Смотрел, согласен на все 100. Осталось убедить верующего Чижа в том, что даже в догфайте Сейбр преимущества в вооружении не имел. Собственно, там же есть и ответ на вопрос, который ставил в тупик Чижа - зачем американцы меняли пулеметы на пушки
Про работу по бомберам умолчим
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Для вас будет новостью что есть войны без победителей?Сначала нужно выяснить кто победил вообще, а потом попробовать разобраться какую роль во всём этом сыграл МиГ-15 с одной стороны и F-86 с другой стороны. Вот тогда и можно будет говорить, какой самолёт в этом конфликте проявил себя лучше.
А цифры потерь этих самолётов в борьбе между собой, какими бы точными они не были, тем более если они окажутся примерно равны, ничего не дадут без рассмотрения ситуации в целом.
А вообще подобные темы всегда будут приводить к спорам, даже если все стороны рассекретят и опубликуют все имеющиеся документы.
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Каждая из сторон может остаться при своих, но победитель есть всегда.
Скорострельность играет роль в создании плотности огня или при равной плотности огня накрывается большая площадь а следовательно снижаются требования к точности наведения.
Если скорострельность выше в 6 раз это значит что при равной плотности пуль на кв/м будем иметь в 6 большую поражаемую площадь.
Т.е допустимые угловые отклонения по точности прицеливания вырастут как корень квадратный из 6. Т.е 2,45 раза.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Парни, можно мне лирическое отсупление. Пару лет назад был в музее в Германии, там рядом стояли Миг15 и Сейбр. Вот когда их воочию рядом видишь, сразу бросается в глаза, что Сейбр на порядок технологичнее. Качество отделки поверхностей, стыков, швов, фонарь и т.п. (даже не обсуждаем наличие ППК, прицелов и прочее то что не видимо). Мне кажется надо сравнивать в комплексе, а не отдельные ТТХ. Это как поставить рядом Жигули какую-нибудь и иномаркуодноклассника. ТТХ вроде одинаковые, но всем же понятно что лучше.
Остается только гордиться нашими летчиками, которые в более тяжелых условиях далит достойный отпор американцам.
Угу. Тот у кого пропаганда лучше работает... "Мне б газету Правда, и никто б даже не узнал про Ватерло!".
Бросьте. Все остались при своих. Северная Корея на захватила Южную, янки не установили демократию на всем полуострове.
Получается что в выигрыше оказался Советский Союз - технику опробовал, технологий подзахватил, продемонстрировал что редкая Суперкрепость долетит до середины Днепра
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Бредятина какая... А давай поставим рядом какую-нибудь ваз-2112, или уаз-469, и, например Х5. Вроде бы Х5 "на порядок технологичнее, качество отделки поверхностей, стыков, швов, фонарь и т.п. "Это как поставить рядом Жигули какую-нибудь и иномаркуодноклассника.
А потом дружной компанией выезжаем в русскую деревню, а?
Ну Чижа переубеждать не надо, ибо он совершенно правильно утверждает, что в USAF ставили во главу угла скорострельность. Поэтому и слегка подзадержались на своих пулеметах.Смотрел, согласен на все 100. Осталось убедить верующего Чижа в том, что даже в догфайте Сейбр преимущества в вооружении не имел. Собственно, там же есть и ответ на вопрос, который ставил в тупик Чижа - зачем американцы меняли пулеметы на пушки
Про работу по бомберам умолчим
На пушки они стали переходить только при условии, что они обеспечивают почти такую же скорострельность, как и пулеметы, что, собственно говоря и произошло (скорострельность батареи 4х20 была лишь чуть меньше чем 6х12,7). В результате они получили великолепное пушечное вооружение. Так что, их летчики не зря ругались, гляда как МиГи без последствий поглощают кучу пулеметных пуль.
Добираться до деревни я бы предпочел бы на Х5, а по деревне, если деньги есть, на геленвагене (если с деньгами туго, то придется на УАЗе).
А вообще, это уже уводит от темы в сторону. Впрочем и тема сама уже многократно обсуждалась на самых разных уровнях. Поще зайти на форум авиабазы и почитать - там есть очень много высококвалифицированных выступлений.
да, да, да, может быть...
Всё, не выдержал... можете банить за оффтоп...
Гляньте, в небе над Кореей,
В облаках чего-то реет,
Глаз рябит, считать не просто,
Самолётов девяносто!
Стройным строем, ровным роем,
Слава лётчикам героям!
Чьи же это самолёты,
Знать, защитников свободы.
Посмотрите на пилотов,
Не какие-то уроды,
Улыбаются летят,
Мостик разбомбить хотят.
Мост — подспорье человеку,
Был построен через реку,
Вот в телеге едет Пак,
Может едет просто так,
Ну а может янки бить,
В общем надо разбомбить.
Всё готово для бомбёжки,
Но стрелок, прильнув к окошку,
Что-то видит вдалеке, —
Миги мчатся налегке!
Миги, это вам не Сушки,
Бомб нема, зато есть пушки!
Сталин, вождь, отец народов,
У него своя свобода,
И на всё особый взгляд,
Помогает всем подряд,
Но запомните, братва,
Кто не снами, тот дрова!
Бой! Стрельба! Ревут моторы!
Миги носятся гурьбой,
На земле обломков горы,
Янки щемятся домой.
Дома ждут ход-дог и кола,
Отдохнут, вернутся снова.
А внизу, под всем под этим,
Как всегда страдают дети.
Им бы в куколки играть,
Да придётся умирать,
У свободы есть цена,
Кровью писана она...
Что теперь? Иду на рынок,
Наблюдая мир картинок.
Комплекс "Электронный Рай",
Заходи и выбирай, —
Бытовые чудеса,
Цифровые небеса...
Вот! Корейский DVD,
С гордой надписью HD.
"Сделан в Южной я Корее!"
"Покупай меня скорее!"
Что ж, хорошая цена,
По карману мне она...
Крайний раз редактировалось зритель; 04.06.2012 в 23:59.
+1
Лучший бой - тот, который не состоялся.
VPK_Verka
В итоге победили обыватели. У нас теперь есть корейские двд -))да, да, да, может быть...
Всё, не выдержал... можете банить за оффтоп...
Гляньте! В небесах Кореи,
В облаках чавойта реет.
Глаз рябит, считать не просто,
Самолётов девяносто!
Стройным строем, ровным роем,
Слава лётчикам - героям!
Чьи же это самолёты?
Знать, защитников свободы.
Посмотрите на пилотов,
Не какие-то уроды,
Улыбаются летят.
Мостик разбомбить хотят.
Мост - подспорье человеку,
Был построен через реку.
Вот телега, едет Грека,
Руку раком сунул в сраку,
Раз увидишь - не забыть!
В общем надо разбомбить.
Всё готово для бомбежки,
Но стрелок, прильнув к окошку,
Что-то видит вдалеке,
Миги мчатся налегке!
Миги, это вам не сушки!
Бомб нема, зато есть пушки!
Сталин - вождь, отец народов!
У него своя свобода.
И на всё особый взгляд,
Помогает всем подряд!
Но запомните, братва,
Кто не снами, тот дрова!
Бой! Стрельба, ревут моторы!
Миги носятся гурьбой.
На земле обломков горы,
Янки щемятся домой.
Дома ждут ход-дог и кола,
Отдохнут, вернутся снова.
А внизу под всем под этим,
Как всегда страдают дети!
Им бы в куколки играть,
Да придётся умирать
У свободы есть цена,
Кровью писана она.
Что теперь? Иду на рынок.
Наблюдая мир картинок.
Комплекс "Электронный Рай"
Заходи и выбирай!
Вот поющие игрушки,
Ширпотреб и безделушки.
Во! Корейский ДВД
С гордой надписью HD!
"Сделан в Южной я Корее!"
"Покупай меня скорее!"
Что ж, нормальная цена,
По карману нам она...
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Ваши права
Ответить с цитированием
