Изменения на АвиаФоруме (обсуждение)

[boRada]

(пожимая плечами) Есть сторонники демократии. Есть противники. Может быть, высказывание, задевшее тебя, тебе неприятно (вряд ли так, как мне) - но не мог бы ты мне объяснить, в чём заключается его нарушение?

Если следовать букве, то нюхательные ощущения не относятся к теме топика?

Что ж, каждый меряет по себе, как известно. Я не буду наказывать за это высказывание по одной причине: я не вижу в нём "состава преступления".

А я и не призываю наказывать. Я просто привожу первый попавшийся пример пример непобуквенного следования правилам форума. Если б это написал человек, который уже неоднократно пишет текст, который не соответствует правилам или просто не нравится кому-то, то тут же ему бы стукнули по рукам - типа задолбал.

Оно некорректно? Возможно.
Но по отношению к кому оно некорректно?

Да, несколько и некорректно. По духу высказывания. Завоняло демократией.. - считаешь по джентельменски сказано? И относилось к посту Atas? Значит по отношению к нему. И как это относится к "Изменения на АвиаФоруме (обсуждение)"

Врёшь.
Любой модератор или администратор подтвердит, что в "Офицерской" очень часто идёт обсуждение по тем или иным действиям посетителей, по реакции на них, по запросам посетителей, по сниманию с них штрафбаллов, наложенных сгоряча, ошибочно, или до того, как провинившийся осознал, что "так делать не надо" - равно как и по деструктивным действиям.

Но мне крайне интересно другое: зачем врёшь?...

Несколько резковато наезжаешь, не считаешь? Атас ведет речь не об обсуждении между офицерами, если ты не понял. А любому пользователю "запрещено обсуждать действия администраторов". Или это не так? Значит ли это что рядовой лишен права обсудить, обжаловать действия администрации? Я ж не имею виду на общем форуме. Согласен устраивать публичное обсуждение ни к чему. Единственно ему остается писать в личку кому? Да только CoValent. У тебя есть время, желание разбирать это? Вот если вспомнить повод, по которому Атас написал кучу текста. Может ли Acid_Reptile обжаловать бан выданный ему одним из модераторов? И как? И кому? Если б atas не создал тему http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=66381 (которая по сути является запрещенным пунктом "обсуждение действий") то забаненый может и полгода бы отдыхал.
Тебя такой расклад не напрягает? Может быть. А от меня напрягает. И, конечно, напрягает нервное реагирование на подобные темы. Но не более. Залез в курятник - кукарекай (с) Правила есть правила. Я подписался под ними.

[DogEater]

На данный момент любой диалог между пользователем и администратором по поводу оскорблений/наказаний как правило сваливается к форме "обсуждения действий администрации"? Или не всегда?
Для разделения "мух и котлет" может стоит рекомендовать в случае спорных ситуаций уточнять у администрации: ""цитата" - это написано от пользователя форума или члена администрации"?

[-atas-]

"запрещено обсуждать действия администраторов".

А есть ли такой запрет? В Правилах Общения такого нет, но в 1й раз я слышал об этом от модераторов еще лет 7 назад. В Правилах есть только запрет на оскорбление представителей администрации. Недавно выяснилось, что запрета на обсуждение нет как минимум в разделе АвиаФорум, о чем как правило умалчивается.

Если нельзя обсуждать решения модераторов (баны, взыскания, закрытие топиков), то это же не значит, что нельзя обсуждать другое поведение модераторов? Т.е. их высказывания в темах в качестве простых участников (без красного модераториала), их нарушения правил форума, их неэтичное поведение, хамский тон, логические ошибки в их аргументации?

Распространение убеждения "запрещено обсуждать действия администраторов" (частично ложного) развязывает модераторам руки для неэтичного общения, например использования угроз-"наездов" (конечно оформленых как прямая речь), злоупотребления повелительным наклонением (что ставит говорящего выше адресата) и т.п., причем оппонент не может ничего ответить в этом же тоне под угрозой бана, поскольку "обсуждать запрещено".

Я не говорю о том, что надо дать посетителям возможность общаться в таком же тоне, а наоборот о том, в что нет смысла разрешать администрации форума нарушать Внутреннюю политику портала

"Администрация портала не заставляет своих посетителей быть вежливыми или аргументированными - но реакция на сообщения, отличающиеся от официальной политики портала, будет именно такой, какую Вы не хотели бы испытывать. "
В отношении модераторов эта норма пока не применяется имхо: http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1531246 и последующие страницы до бана Acid_Reptile

Возможно, такое непонимание пользователями своих прав в отношении модераторов объясняется как раз тем, что в Правилах они не прописаны.

-----

Только в качестве примера:

Я бы даже сказал - завоняло.

В данный момент фразу можно трактовать как оскорбление, как нарушение либо как отсутствие нарушения в зависимости от точки зрения. Есть ли во фразе уважение к собеседникам? Стоит ли мне ответить на это высказывание что-то в духе "Воняет здесь не демократия", т.е. поддаться на троллинг?

Можно ли как-то по-другому осадить невежливого оппонента во исполнение декларированного правила: "Все, что можно придумать из спектра неуважительного отношения к личности собеседника и его особенностям, равно как и ко всему обществу и его особенностям - запрещено."? Сейчас - только действиями модератора, призывающего вернуть дискуссию в рамки Внутренней политики портала http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=49665 где есть очень похожие примеры:
Не правильно: - Вся жизнь - (гуано), а учитель - (самочка собаки)!
Правильно: - Мне не нравится, что в школе, где учится мой ребенок, постоянно собирают деньги, которые неизвестно куда идут! Знает ли кто-нибудь способ, как это прекратить?

Что мешает пользователю высказаться в духе "Мне не нравится, что на Сухом появилась демократия и стали прислушиваться к мнению пользователей"? Только то, что эта фраза не будет оскорбительной.

Зачем же Администрации это поощрять, тем более когда похожие нарушения Внутренней политики исходят со стороны модераторов?

В итоге принцип

Вывод: выгодно быть хладнокровным и/или честным.

не работает. Оскорбленная сторона остается без удовлетворения, если не делает столь же оскорбительного выпада в ответ.

Если внести в Правила норму

3. Негативные оценочные субъективные суждения о словах собеседника, действиях, способностях, а также особенностях его личности - строго не рекомендовано пользователям и запрещено Администрации, т.к. явно и грубо провоцирует флейм, конфликты, взаимные оскорбления и в этом смысле является грубым троллингом.
(Если только это не является предметом самой темы. Пример темы, где разрешено обсуждать особенности поведения человека http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=65985 )
Примеры:
- Ты вообще слишком умный! Развелось интеллигентов, как собак на кошачьем сервере!
- Когда эти программеры хоть что-то напишут такое, чтобы я не бесился от злости?!
- Это пустые слова. Просто демагогия. Как ещё понять нытьё обиженных?
- Прями руки, поднимай свой скилл, поработай над своей грамотностью, научись сначала мыслить логически.

то оскорбленная сторона сама сможет обратить внимание оскорбляющего, что его лексика противоречит конкретному пункту правил по вполне четким критериям, и не потребуется прибегать к помощи модератора или владельца АвиаФорума.

Это - моя необъективная точка зрения, не претендующая на истину.

[boRada]

А есть ли такой запрет? В Правилах Общения такого нет, но в 1й раз я слышал об этом от модераторов еще лет 7 назад. В Правилах есть только запрет на оскорбление представителей администрации. Недавно выяснилось, что запрета на обсуждение нет как минимум в разделе АвиаФорум, о чем как правило умалчивается. .

В правилах нет, а в наказаниях есть.

Таблица 1.1 (ШБ за нарушение и срок списания этого нарушения)
Нарушение|Баллы|Списание
Оффтопик/Флуд/Оверквотинг|1|3 суток
Нарочитое искажение языка|1|3 суток
Флейм/Троллинг|3|15 суток
Нецензурная брань/Хамство/Оскорбление/Сознательное нарушение правил|10|5 месяцев
Обсуждение действий Администрации|20|7 месяцев

[-atas-]

Обсуждение действий Администрации|20|7 месяцев

Точно, вспомнил. Этим и оперируют модераторы как дубиной, не уточняя:
1) для каких разделов этот запрет актуален,
2) какие именно действия нельзя обсуждать: только модераторские решения: баны, закрытия тем и проч. или этичность и уровень их культуры общения и др. аспекты поведения в коллективе и аргументы на форуме.

Можно ли дополнить Правила, пояснив что и где запрещено обсуждать более конкретно?

[MarkDzen]

Здравствуйте! У меня предложение к разработчикам форума - сделать галерею по умолчанию скрытой, чтобы при открытии форума не было ни каких трансформаций с его главной страницей, а тот у кого опция показа галереи включена - для них пусть галерея раздвигается. Сейчас, на мой взгляд, это сделано неудачно: при открытии форума открываются изображения галереи и ширина разделов форума уменьшается и они уезжают влево, затем все последовательно возвращается на свое место. Когда в течении дня несколько раз заходишь на сайт все эти трансформации изрядно раздражают. Может быть вообще можно сделать так, чтобы галерея загружалась (или не загружалась) сразу в соответствии установленными режимами (скрыть или показывать) - по аналогии с остальными темами форума, а не претерпевала различные трансформации на уже загруженной странице. У меня последняя Опера + проверял на Файрфоксе.

А мне кто нибудь ответит? Возможно ли изменить то, что я прошу или это так и задумано?

[ShootOut]

А мне кто нибудь ответит? Возможно ли изменить то, что я прошу или это так и задумано?

Проверяйте что у вас с печеньк... тьфу.. с cookies. Ибо настройки - показывать вам эту панельку или сделать ее сразу свернутой - храняться именно там. А по описанию происходящего похоже что у вас кукисы блокируются.
У меня во всех браузерах эта панелька свернута и не беспокоит.

Regards! BS

[MarkDzen]

Проверяйте что у вас с печеньк... тьфу.. с cookies. Ибо настройки - показывать вам эту панельку или сделать ее сразу свернутой - храняться именно там. А по описанию происходящего похоже что у вас кукисы блокируются.
У меня во всех браузерах эта панелька свернута и не беспокоит.

Regards! BS

Проверил, - куки у меня включены (в Опере в ФФ -не нашел где они включаются). Попробовал переключать их в различные режимы -все равно так-же. Единственный браузер в котором форум загружается сразу со скрытыми вкладками галереи и правой боковой панели - IE, но он очень тормозной и, возможно, что пока он загружает страницу эти вкладки успевают скрыться. А вот в Опере и Файрфоксе они в момент загрузки страницы успевают загрузиться первыми в открытом виде, а уже затем уезжают обратно (видимо скрипт их какой-то их задвигает)...

Думаю, что если бы у меня не сохранялись куки, то и панельки бы обратно не задвигались, но ведь браузер помнит что надо свернуть эти панельки - и сворачивает их сам.

[boRada]

Точно, вспомнил. Этим и оперируют модераторы как дубиной, не уточняя:
1) для каких разделов этот запрет актуален,
2) какие именно действия нельзя обсуждать: только модераторские решения: баны, закрытия тем и проч. или этичность и уровень их культуры общения и др. аспекты поведения в коллективе и аргументы на форуме.

Можно ли дополнить Правила, пояснив что и где запрещено обсуждать более конкретно?

Я не правомочен ответить определенно, но по моему мнению и судя по уже принятым решениям и действиям
1. Везде
2. Все
3. Возможно, но вряд ли.

[RomanSR]

в почту модераторам приходит сообщение со ссылкой на "пожалованное сообщение" и описанием оставленным участником, так что она работает.

Добавлю. Всем модераторам, независимо от разделов.

[-atas-]

Спасибо за ответы.

Сможет-ли кто-нибудь обсудить "этичность и уровень их культуры общения и др. аспекты поведения в коллективе и аргументы на форуме" не оскорбляя других людей - не знаю

Почему бы нет, если это сделано в соответствии с Внутренней политикой портала http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=49665

Пример верного поведения:
- Я считаю, что пропуск этой ошибки в третий патч подряд говорит о крайнем непрофессионализме ответственных за общение с коммьюнити. Могу я, кстати, поинтересоваться - кто именно за это отвечает?

------------

-atas- по поводу демократии, см п1. правил общения .

Я не агитирую здесь за демократию. Ресурс принадлежит хозяину АвиаФорума, который принимает решения.
Предложения внесены для приведения культуры общения к http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=27911

Б. Все, что можно придумать из спектра неуважительного отношения к личности собеседника и его особенностям, равно как и ко всему обществу и его особенностям - запрещено.

и Внутренней политике портала http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=49665

Зачем говорить что-то в грубой форме, если можно сделать это вежливо и тактично? Зачем переходить от обсуждения фактов к обсуждению свойств личности собеседника? Зачем провоцировать собеседника эмоциональными оценочными ярлыками вместо обсуждения фактов или приписыванием собеседнику мыслей, доведенных до абсурда? Зачем применять угрозы для давления? Зачем использовать повелительное наклонение для демонстрации своей власти?

По крайней мере представители Администрации могли бы избегать такого поведения, чтобы нести пользователям позитивный пример культуры общения, другими словами "практиковать то, что проповедуют", а не обратное.

Современная наука о коммуникациях достаточно формализовала все методы "черной риторики", "жестких переговоров", "психологического давления", "словесной атаки", чтобы их можно было описать и НЕ рекомендовать или частично запретить к использованию на форуме (часть из них перечислена выше).

Оффтопик:
Демократия красива и привлекательна, но не всегда эффективна.

[-atas-]

Добавлю. Всем модераторам, независимо от разделов.

Кто реагирует и принимает меры в случае, если жалоба поступила на сообщение модератора?

[RomanSR]

Модератор раздела или администратор. Жалобы в ЛС с просьбой рассудить передаются самим модератором. А в абсолютном большинстве случаев все вопросы решаются в ЛС модератор раздела-пользователь. В том числе и отмена наказаний.

[-atas-]

Модератор раздела или администратор.

Прошу прощения, не совсем понял: реагирует только сам модератор, на сообщение которого пожаловались? Или вмешательство Старшего Офицера обязательно? Как пользователь узнает, какие меры приняты в отношении модератора, допустившего нарушения?

зы. Извиняюсь за назойливость и "много букв". Если это всё не так важно для АвиаФорума, умолкаю.

[ShootOut]

Тема очищена от оффтопа, флуда и прочего непотребства..

Regards! BS

[ShootOut]

Прошу прощения, не совсем понял: реагирует только сам модератор, на сообщение которого пожаловались? Или вмешательство Старшего Офицера обязательно? Как пользователь узнает, какие меры приняты в отношении модератора, допустившего нарушения?

зы. Извиняюсь за назойливость и "много букв". Если это всё не так важно для АвиаФорума, умолкаю.

Поскольку жалобу получают все, включая Старших Офицеров и Администраторов Форума, то в случае жалобы на действия модератора реагируют они.
Если вы полагаете, что подобные жалобы "кладутся под сукно" - очень зря. Просто подобные вопросы, являясь по сути рабочими, решаются в рабочем порядке в Офицерской комнате.

Еще вопросы?

Regards! BS

[-atas-]

В теме было удалено сообщение Старшего Офицера naryv емнип, в ответ на это соообщение

Я не правомочен ответить определенно, но по моему мнению и судя по уже принятым решениям и действиям
1. Везде
2. Все
3. Возможно, но вряд ли.

В сообщении говорилось, что любые действия Администрации разрешено обсуждать в разделе Авиафорум, а в других разделах запрещено обсуждать только Административные действия модераторов. Под Административными действиями как я понимаю имеются в виду: баны, закрытие тем, слова выделенные красным (модераториал), т.е. остальные действия обсуждать можно: слова высказанные о предмете дискуссии в теме, аргументы и их логичность, нарушение модераторами правил, несоответствие этики их высказываний Внутренней политике портала.

Валентин, проясни, пожалуйста, означает ли это, что в ответе содержалась неверная информация, т.е. любое обсуждение любых слов модератора запрещено в других разделах кроме раздела Авиафорум. Имхо пока это четко не прописано в правилах возникают разночтения даже среди Администраторов.

Некоторые пользователи только через 10 лет узнают, что в разделе Авиафорум можно обжаловать действия администрации. Некоторые модераторы тоже этого не знали (см. выше), поэтому обратная связь и не работает, а это пагубно влияет на любую систему "Любая система без обратной связи деградирует" - из теории Систем емнип. Можно рекомендовать всем модераторам включить в свои сообщения подпись, по аналогии с моей, скажем на 1 месяц, чтобы исправить эту ситуацию и сделать АвиаФорум лучше.

Также интересную обратную связь можно получить, набрав в расширенном поиске форума "обсуждение действий администрации". Модераторы не дают ссылки на раздел, где можно обсуждать их действия, а сразу наказывают, как правило. Оценивать этичность такого подхода не буду.

ps. Алексей, спасибо за ответы!

[ROSS_DiFiS]

http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1508133

PDA версия планируется опять к реализации, или уже не актуально?
Я читаю регулярно форум через мобилу.

[Alex Doc]

Хм.. А что, теперь сообщения не добавляются до их одобрения модератором???
Давно ли?

только что запостил - а там такие новости. Правда, не писал уже давно ничего.

[Andric]

Хм.. А что, теперь сообщения не добавляются до их одобрения модератором???
Давно ли?

только что запостил - а там такие новости. Правда, не писал уже давно ничего.

С 21 февраля. Пришлось прибегнуть к вынужденным мерам, ввиду чрезмерного загаживания раздела троллями и фантазерами.
Скорее всего после релиза откроем.

[Sexton]

Временно приостановлена регистрация новых пользователей.

Regards! BS

А когда возобновится?

[Leshik]

А может администрация вернуть "сушку" вместо дефолтной favicon.ico?

[Swamper]

Подскажите пожалуйста, как изменить заголовок собственной темы (в продажах хотел поменять)? Раньше была такая функция, теперь только заголовок поста вижу как поменять. Или убрали?