"Правильная ФМ"

[Charger]

Офф
Сам на ЛаГГах летаю,такое вряд ли возможно.Скорее всего пилот 110го где то облажался,либо перепутал взлетающий ему на встречу ЛаГГ,с тем который его атаковал.Просто было 2 ЛаГГа.

При двух человеках на сервере трудно облажаться.

[=ws=RUS66]

Реакция на рули. Самолёты должны летать более "вяло" имхо

Это как раз и есть аэродинамические характеристики т.е. площадь рулевых поверхностей и их угол отклонения.У всех он разный,а вот заведено ли это в игру я так досих пор понять и не могу.
Кто нибудь это вычислял???

[Denik]

В смысле "не то"? Разве тяжелый истребитель не должен хуже выходить из пике?

Речь про легкие истребители.
Легкие истребители (условно но всеж 2500-3500 кг) уж очень просто и быстро делают свои виражи и маневры веса им не хватает, имхо было бы правильнее чтоб их приблизили к тяжелым.

На счет подтормаживания колес могу наврать но кажется что это так, прийду домой еще раз проверю, покрайне мере на некотрых самолетах это так.

Рельсы это ощущение ((

[Khvost]

Повторить то, что сделал ЛаГГ нет.

Оч. хорошо! Это говорит о том, что в ФМ заложен механизм не позволяющий самолетам делать так - он есть. Просто в ЛаГГ этот параметр не настроен. Вопрос настроек это уже за пределами данного топика.
ЗЫ
Все вышесказанное (т. е. недостатки настройки ЛаГГа) относится к тому случаю, когда все действительно происходило так как ты описал. Я ни в коем случае не ставлю твои слова под сомнение, просто человеческое восприятие и передача пакетов по сети могут играть с нами весьма причудливые шутки.

[Charger]

Оч. хорошо! Это говорит о том, что в ФМ заложен механизм не позволяющий самолетам делать так - он есть. Просто в ЛаГГ этот параметр не настроен. Вопрос настроек это уже за пределами данного топика.
ЗЫ
Все вышесказанное (т. е. недостатки настройки ЛаГГа) относится к тому случаю, когда все действительно происходило так как ты описал. Я ни в коем случае не ставлю твои слова под сомнение, просто восприятие и передача пакетов по сети могут играть с нами весьма причудливые шутки.

Не, без проблем По поводу сети есть отдельные непонятки, когда я сам, будучи хостом имел пинг до сервера 25

[Khvost]

Речь про легкие истребители.
Легкие истребители (условно но всеж 2500-3500 кг) уж очень просто и быстро делают свои виражи и маневры веса им не хватает, имхо было бы правильнее чтоб их приблизили к тяжелым.

Это "имхо" на чем основано?

[OmniPCX.tm]

Здравствуйте!

давно не писал, но уж больно тема понравилась. Да и пишут здесь пока без хамства. Поэтому хотелось бы немного высказать своего.

ФМ. Ситуация (совсем убитые самолетики не берем типа этажерок):
Сход двух самолетов. возьмем примерно равные скорости. в точке схода один из них делает боевой с набором и последующим пикированием на преследуемого, который продолжает идти дальше без потери скорости. Берем в руки обычный листок бумаги:
скорость схода около 450 км в ч
соответственно и скорость "ухода" одного от другого соответствующая
время выполнения "боевого" и потеря скорости на нем (даже если утрировать и думать, что пикированием мы компенсируем эту величину)
итого. даже в самом нелепом случае мы имеем: заранее прогнозируемое отстванание одного от другого.

посмотрите, что происходит в игре под названием ил-2. думаю многих это уже не удивит.

ДМ: самолет у которого дыра в основании крыла (в области например зализа) не будет никогда пикировать со скоростью 650 км в час безнаказанно.

Физика (обычная земная). Зены например: если это сделают я напишу, что игра исправляется. есть такая величина называется угловая скорость. чем нижу крафт тем должна быть выше угловая скорость для зенитки. а теперь просто представьте с какой скоростью на зенитках с ручным приводом поворота должны крутить зенитчики, чтобы попасть в меня летящего на высоте 100 метров со скоростью около 400 км в час. а если учесть что расстояние между ими и мной около 200 метров? попробуйте.

Физика (обычная земная). Масса тела - величина постоянная. Представленные самолеты в игре доходят весом до 7 тонн. и Инерционность никто не отменял. Есть отзывы людей до сих пор летающих о реальной ситуации: "представьте себе вагон летащий вниз с увеличивающимся ускорением". И задержки при "дерганье" РУСом здесь не помогут.

ФМ. Давно писал здесь, но Charger только подтвердил это: никто и никогда не мог выполнять пируэтов, которые заложены в Ил-2 и это попытались учесть в TW. Кинохроника демонтрируемая по ТВ - уже специально адаптирована под стандартную скорость кадрирования. Мнения сходятся - Поведение в реальности более "вялое". Скорость ролла, недостаточная вертикальная маневренность ... все это только названия в данный момент неприменимые в игре.

кого обидел извините - вроде пытался по существу.

Илья

P.S. многое осталось за кадром - описывались одни из самых ярких моментов

[AntonT]

Флайт модель - не более чем задача динамики полета, которая состоит из: аэродинамических сил и моментов, силы тяжести, сил и моментов инерции. Плюс гироскопические силы от винта. Все силы и уравнения движения давно известны, собственно они и реализованы в Иле и других симах. Весь вопрос в том - насколько точно уравнения описывают реальную динамику, или математически - сколько членов уравнения присутствуют в расчетах, а какие отброшены как пренебрежимо малые.
По сути аркада - это простейшие шесть уравнений с линейными зависимостями сил и моментов.
Ил и другие продвинутые симы - к аркадным членам добавили вращательные производные и нелинейности стационарных сил и моментов. То есть немного усложнили внешние силы и добавили учет изменения массы ЛА.
Так называемая АФМ для Су-25 в ЛО:ГС - это уравнения Ила к которым добавили уточняющих членов уравнения и усложнили формулы к уже имеющимся.
Таким образом адекватность ФМ реальности - не более чем вопрос правильности задания внешних и внутренних сил. И вот тут возникает вопрос: какие силы надо учесть в расчетах, а какими надо пренебречь. Это не такой простой вопрос, например - учитывать инерционную силу реакции при отклонении элеронов? С одной стороны они безусловно влияют, но с другой элероны очень легкие и отклоняются +- 20 градусов - сила от них исчезающе мала, стоит ли усложнять расчеты для ловли блох? Ведь делать это придется для КАЖДОГО самолета в виртуальном пространстве!
Второй вопрос: правильность задания сил, участвующих в расчетах. И если с силами инерции и изменением центровки все достаточно прозрачно - достаточно в современном 3D CAD пакете сделать точную модель со всеми внутренностями самолета, и задав материал каждого компонента ткнуть в соответствующую иконку и получить все массы и моменты инерции по всем осям. Всего то лишь... Повторить это для нескольких сотен самолетов в игре и вуаля, часть сил задана!
Для аэродинамики не все так просто, далеко не для всех самолетов сохранились даже линейные компоненты сил, что уж говорить о производных, многие из которых просто никогда не мерялись... Если считать их по эмпирическим методам - то получим такую погрешность, что мессы по управляемости будут неотличимы от ЛАГГа - представляете какой вой подымется?
Считать аэродинамику панельными методами - расчетную модель надо настраивать на каждый самолет в отдельности, а где взять эталон по коорому настраивать?
Считать полноценную задачу расчета вязкого обтекания - каждый самолет выйдет золотым: хороший профессионал тратит месяцы на создание и отладку расчетной модели, плюс минимум недели расчетов на неслабом кластере - это все стоит совсем не дешево...
И это только для целого самолета, а учет перетекания воздуха через дыры от снарядов в крыле? Отсюда все проблемы и растут: известные уравнения с неизвестными силами приводят к неизвестным результатам...
Методом проб и ошибок разработчики подстаивают коэффициенты исходных сил, так чтобы получить правильные результаты. И все споры на этом форуме ведутся только о результатах расчетов игроками, часто просто не понимающими как эти результаты получены... Спорщики даже не понимают, что зависимость между исходными силами и получаемыми результатами настолько нелинейна, что человечество до сих пор не смогло изобрести аналитического решения этой задачи...

[olegkirillov]

Понять что в Иле инерция слабенькая можно сразу - достаточно немного полетать на Су-25 в ЛокОн. Вот там каждый килограмм на выводе из атаки ощущаешь, хотя мощность двигателей несравнима. И воздух как-то по-другому ощущается - плотный он там.

[Denik]

Это "имхо" на чем основано?

Имхо есть имхо, то есть может быть и не верным, но основания такие порчтенные книги/ материаллы интернета, визуальные аэрошоу/ учебные фильмы по эксплуатации пилотирования ЯК-52, есть конечно самолеты которые могут совершать быстрые бочки и стремительный набор высоты после отрыва, но у них соотношение вес, вес/л.с. площадь крыла не та, хочется энертности, а у нас можно на 3,5 тонном истребителе управлять на скорости 150 км имхо не коректно.

Это мое мнение котрое может расходиться с истиной, да и образование у меня опто-электронное, знаниями в области аэродинамики владею весьма посредственно, сильно не пинайте =)

[Dad22]

У меня сейчас4.09бета стоит.Специально создал серв и попробывал как ведут себя на взлёте,Ла,109,Кобра.Так вот в первом посте я оказывается ни чего не утрировал.Сразу со взлёта:Скорость 180 угол крена 85+-5,закралки боевое.Летаем в ус не дуем!
З.Ы.Хотел добавить по работе газом,т.е при резкой даче газа с ,скажем с 15 до 110%,Кобры лавки опракидывало,и это как мне кажется правильно,а вот на 109х и фоках подобного не наблюдалось,хотя там мотор "втрое"(с).И о чудо,убрали эту эту фичу у красных,вместо того что бы добавить синим.Как это понимать?

[=ws=RUS66]

Флайт модель - ...

Это как раз всё понятно,но тогда зачем утверждать ОМу что в игре УНВП?
Достаточно было бы нам сказать (в России) что вот так и так,там то то и так-то.И мы бы всё поняли и приняли бы.

[OmniPCX.tm]

Это как раз всё понятно,но тогда зачем утверждать ОМу что в игре УНВП?
Достаточно было бы нам сказать (в России) что вот так и так,там то то и так-то.И мы бы всё поняли и приняли бы.

это уже из другого топика называется восприятие собственного "Я" разработчиками

[=ws=RUS66]

У меня сейчас4.09бета стоит.Специально создал серв и попробывал как ведут себя на взлёте,Ла,109,Кобра.Так вот в первом посте я оказывается ни чего не утрировал.Сразу со взлёта:Скорость 180 угол крена 85+-5,закралки боевое.Летаем в ус не дуем!

Тут как раз без тех самых графиков (реальных) не разобраться,но на мой взгляд криминала нету.

З.Ы.Хотел добавить по работе газом,т.е при резкой даче газа с ,скажем с 15 до 110%,Кобры лавки опракидывало,и это как мне кажется правильно,а вот на 109х и фоках подобного не наблюдалось,хотя там мотор "втрое"(с).И о чудо,убрали эту эту фичу у красных,вместо того что бы добавить синим.Как это понимать?

Остаётся надеятся что это только в бета версии и убрали случайно((((((

[Charger]

Это как раз всё понятно,но тогда зачем утверждать ОМу что в игре УНВП?
Достаточно было бы нам сказать (в России) что вот так и так,там то то и так-то.И мы бы всё поняли и приняли бы.

...и начался багоюз?

[vasmann]

Флайт модель - не более чем задача динамики полета, которая состоит из: аэродинамических сил и моментов, силы тяжести, сил и моментов инерции. Плюс гироскопические силы от винта. Все силы и уравнения движения давно известны, собственно они и реализованы в Иле и других симах. Весь вопрос в том - насколько точно уравнения описывают реальную динамику, или математически - сколько членов уравнения присутствуют в расчетах, а какие отброшены как пренебрежимо малые.
По сути аркада - это простейшие шесть уравнений с линейными зависимостями сил и моментов.
Ил и другие продвинутые симы - к аркадным членам добавили вращательные производные и нелинейности стационарных сил и моментов. То есть немного усложнили внешние силы и добавили учет изменения массы ЛА.
Так называемая АФМ для Су-25 в ЛО:ГС - это уравнения Ила к которым добавили уточняющих членов уравнения и усложнили формулы к уже имеющимся.
Таким образом адекватность ФМ реальности - не более чем вопрос правильности задания внешних и внутренних сил. И вот тут возникает вопрос: какие силы надо учесть в расчетах, а какими надо пренебречь. Это не такой простой вопрос, например - учитывать инерционную силу реакции при отклонении элеронов? С одной стороны они безусловно влияют, но с другой элероны очень легкие и отклоняются +- 20 градусов - сила от них исчезающе мала, стоит ли усложнять расчеты для ловли блох? Ведь делать это придется для КАЖДОГО самолета в виртуальном пространстве!
Второй вопрос: правильность задания сил, участвующих в расчетах. И если с силами инерции и изменением центровки все достаточно прозрачно - достаточно в современном 3D CAD пакете сделать точную модель со всеми внутренностями самолета, и задав материал каждого компонента ткнуть в соответствующую иконку и получить все массы и моменты инерции по всем осям. Всего то лишь... Повторить это для нескольких сотен самолетов в игре и вуаля, часть сил задана!
Для аэродинамики не все так просто, далеко не для всех самолетов сохранились даже линейные компоненты сил, что уж говорить о производных, многие из которых просто никогда не мерялись... Если считать их по эмпирическим методам - то получим такую погрешность, что мессы по управляемости будут неотличимы от ЛАГГа - представляете какой вой подымется?
Считать аэродинамику панельными методами - расчетную модель надо настраивать на каждый самолет в отдельности, а где взять эталон по коорому настраивать?
Считать полноценную задачу расчета вязкого обтекания - каждый самолет выйдет золотым: хороший профессионал тратит месяцы на создание и отладку расчетной модели, плюс минимум недели расчетов на неслабом кластере - это все стоит совсем не дешево...
И это только для целого самолета, а учет перетекания воздуха через дыры от снарядов в крыле? Отсюда все проблемы и растут: известные уравнения с неизвестными силами приводят к неизвестным результатам...
Методом проб и ошибок разработчики подстаивают коэффициенты исходных сил, так чтобы получить правильные результаты. И все споры на этом форуме ведутся только о результатах расчетов игроками, часто просто не понимающими как эти результаты получены... Спорщики даже не понимают, что зависимость между исходными силами и получаемыми результатами настолько нелинейна, что человечество до сих пор не смогло изобрести аналитического решения этой задачи...

К чему все это было?
Тоесть у поста должен быть вывод - ну мне так кажется, тут вывода никакого - просто текст но не законченный.
Мне просто интересно, ну или растолкуйте что вы хотели этим постом сказать?
Если то что аэродинамика, гидрогазодинамика, любая динамика сложная наука - спасибо, знаю.
В общем я не понял к чему все это было написано.

[FW_Solo]

Хм. А в этой ветке поведение на больших УА критикуют. Вы не могли бы пояснить?

мог бы, но не хочу, надоело, этот разговор с периодичностью в полгода возникает. Для обсуждения таких тем все таки надо быть специалистом, а не просто игроком. Вон Курсант ляпнул, типа на 120 км.ч. самолет вверх летит и его это удивляет. При этом не сказал при каких условиях самоль вверх летит. Так он вверх может лететь и с 50 км.ч. Что тут удивительного

Откуда такой вывод? Пример не приведете?

Это известный факт, ц.т. не расчитывается в иле. Самый яркий пример - читаем РЛЭ мустанга, сравниваем в игре. Истребители с фюзеляжным баком при полной заправке были не способны например выполнить петлю, задняя центровка не позволяла. С этим связано понятие скоростной штопор, когда самолет на 400 км.ч. валился из за задней центровки.

[=ws=RUS66]

...и начался багоюз?

Не ну если они нас слушать не хотят и исправлять тоже ничего несобираются,что нам остаётся??Только баги и юзать))))

[Charger]

Кстати, о чём спорим? Разработчики уже сказали ключевую для понимания фразу, устами Klocska:"по большому счету ни в одной игре-авиасимуляторе достоверной ДМ не будет ближайшие лет пять-десять точно... А при повышении планки достоверности так и вообще никогда." Конец цитаты. Насколько я этот момент понимаю, ФМ там же.

[OmniPCX.tm]

Кстати, о чём спорим? Разработчики уже сказали ключевую для понимания фразу, устами Klocska:"по большому счету ни в одной игре-авиасимуляторе достоверной ДМ не будет ближайшие лет пять-десять точно... А при повышении планки достоверности так и вообще никогда." Конец цитаты. Насколько я этот момент понимаю, ФМ там же.

они на пять-десят лет заключили пакт о ненападении друг на друга
а повышение достоверности - это наверное ключевое слово

[FW_Solo]

Обобщаю - на скорости сваливания лётчик в кабине не то что рулями шурудить, он должен пукнуть бояться

На самолете хоть раз летал? Слетай на як-52 и посмотри как шурудят рулями и на 120 и 100 и 50 км.ч.

[Rocket man]

Понять что в Иле инерция слабенькая можно сразу - достаточно немного полетать на Су-25 в ЛокОн. Вот там каждый килограмм на выводе из атаки ощущаешь, хотя мощность двигателей несравнима. И воздух как-то по-другому ощущается - плотный он там.

Ага - именно так.

[=ws=RUS66]

Кстати, о чём спорим? ....

"Правильная ФМ"
В Ил-2 мы уже ничего нового неувидим,это печально.
Можно надеятся что реализация "Правильная ФМ" в БОБе будет более или менее.
А нам как один из вариантов можно вернуться на старые версии игры где по единодушному мнению будет признана ФМ макс. отвечающая реалу или остаться с тем что есть сейчас.
Ведь никто несможет из нас сделать ФМ в ручную самостоятельно и вбить её в игру((((

[OmniPCX.tm]

На самолете хоть раз летал? Слетай на як-52 и посмотри как шурудят рулями и на 120 и 100 и 50 км.ч.

Соло ну вот зачем ты так
ведь явно речь идет не о 52_ом
не сравнивает же человек пилотажник и то, что представлено в игре
понятно, что это додумывания - но думаю, что многие и не пукали на такой скорости

[Charger]

На самолете хоть раз летал? Слетай на як-52 и посмотри как шурудят рулями и на 120 и 100 и 50 км.ч.

Вот что меня поразило на Яке, так это углы отклонения РУС... У меня конечно, небольшой налёт, но чтоб РУСом как кочергой в печке... не верю (хоть и не Станиславский).