Реалистичная обратная связь: решение найдено?

[Gosh]

Возникла у меня идея как можно увеличить информативность РУС. Обычная обратная связь мне совершенно не понравилось - очень уж сильно дергается ручка, а информации минимум. Думаю что боле-менее реалистичный фидбек можно получить за счет комбинации несклльких типов воздействия: вибрация всего самолета от стрельбы и попаданий - за счет вибромотора в ручке. Затяжеление ручки с ростом скорости - подтяжкой центрирующих пружин при помощи червячного механизма. И эффекты от вибрации рулей - за счет моторов непосредственно связаных с осями подвеса. Думается что при таком распределении "обязанностей" эффекты каждого типа будут легко определимы тактильно. Но возникает вопрос - а поддерживают ли игры такое количество эффектов? и если затяжеление ручки реализуется достаточно легко - нужено всего лишь передать в джой значение скорости самолета, эффекты вибрации всего самолета - для этого достаточно того что уже есть (вместо моторов воздействующих на подвес ставим вибромоторы в ручку). И самое трудное - это вибрация ручки из-за вибрации самих рулей (воздействие моторов напрямую на оси подвеса ручки). Так как я не специалист по аэродинамике, то я не знаю при каких явлениях наблюдается вибрация рулей из-за характера обтекания их воздушным потоком и какой характер носит эта вибрация (особенно интересуют ощущения людей летающих в реале)
Хотелось бы ознакомиться с чужими наработками по данному вопросу и в целом узнать Ваше мнение.

[olegkirillov]

Думал. Не обладает механизм подтяжки пружин возможностью резко сбросить усилие. Да и общая инерционность большая.
Вибрация сейчас получается фильтрацией низкой частоты из аудиоканала.
В любом случае делать это на настольном девайсе бессмысленно.

Сейчас в голове только пневматика. Сообщающиеся цилиндры с клапаном регулируемого сечения между ними. Усилие регулируется сечением - чем оно больше, тем легче отклонить ручку. Получается, моторам не нужно противопоставлять свою мощность силе пилота. Тут пилот сам себе усилие создает.
Но нужна или помпа, или возможность регулировки объема цилиндров.

[Harh]

Обычная обратная связь мне совершенно не понравилось - очень уж сильно дергается ручка, а информации минимум.

Спорное утверждение Я ниже про обычную обратку напишу

Обычная обратная связь - это как раз набор кучи разных эффектов. Если упрощенно, то это эффект пружины - центрующего усилия, которое может изменяться по силе в зависимости, например, от скорости и положения рукоятки относительно центра - при этом центр можно менять и эффектов вибраций. Все эффекты адекватно (ИМХО) воспроизводятся сервомоторами в основании.

Если тебе не понравилась как реализована обратка в Иле, то она там действительно сделана довольно средне плюс отвратительно настроена. По-умолчанию там не канал информации получается, а просто тряска рукояти. Если мало ли попадет возможность сыграть на руле в что-нибудь вроде Dirt или симуляторов от SimBin, то попробуй - там она очень даже нормально реализована.

[cysis]

olegkirillov, а как насчет шаговых электродвигателей? Думаю, можно найти достаточно точные и быстрые модели, которые при этом умещались бы в корпус джойстика. Такой двигатель сможет перемещать, скажем, шток, к которому крепится пружина.

[Gosh]

А каким образом самолет может резко сбросить скорость кроме как врезавшись в землю? Достаточно что бы моторы успевали растягивать пружины со скоростью 2-4мм в секунду. уменьшать удлинение пружин (сброс скорости) - гораздо легче чем растягивать. Так что думаю реально получить максимальну. скорость смещения 3-6мм/сек. А больше собственно и не требуется, при полном ходе подвижного конца пружины в 6-8 мм, а то и меньше.
В крайнем случае можно отказаться от затяжеления ручки, это не самая критичная информация, хотя после некоторой практики думаю можно было бы определять сккорость "на ощщупь".
Центрирующие пружины необходимы однозначно, но должны быть примерно вдвое слабее пружин обычного джоя, остальное усилие добавит затяжка пружин/моторы обратной связи рулей.
Пожалуй стоит добавить что это все актуально только для настольного джоя (точнее мне нужен настольный джой, для напольника нужны педали и постоянная "прописка" конструкции, у меня же предвидятся частые переезды в скором будущем). В напольном же действительно более актуальной будет пневматика или гидравлика, причем думаю что последняя обеспечит "вязкую" загрузку гораздо проще, и для нее не будт требоваться такая громоздкая и шумная весч как комперессор, или в крайнем случае баллончик СО2. Потому как герметичной пневмосистемы создать еще никому не удалось.

ЗЫ: я думаю над возможностью установить два отдельных контроллера - один для обратной связи, а другой для обработки показаний. Тогда нужно писать программу только для контроллера обратки и можно получить импульсы нужной частоты и длительности непосредственно из него.

[Gosh]

Я пробовал в разных играх обратку.. не понравилась ни одна... вместо того что бы "вибрировать" ручку обратка ее просто дергает на несколько мм - ни о какой точности речи быть просто не может, для некоторых эффектов гораздо большую информативность даст вибрация рукояти за счет вибромоторчика - аналога вибре из сотовых, т.е. вибрация с небольшой амплитудой и довольно высокой частотой.
ЗЫ: а еще можно поставить две вибры и за счет комбинированного включения получить еще большее разнообразие "вибраций самолета"

[ironman]

вибрация всего самолета от стрельбы и попаданий - за счет вибромотора в ручке.

Логичней было бы вибромотор под ...задницу , в кресло

Затяжеление ручки с ростом скорости - подтяжкой центрирующих пружин при помощи червячного механизма.


Нельзя так делать.Что бы получить досточно большую разницу по усилию пружина должна быть достаточно длинной, в противном случае она просто "растянется".Обычно меняется диаметр проволоки ,диаметр и шаг навивки.Получить разницу в загрузке от "совсем чуть-чуть" до "упора ногами" за счёт растяжки одной пружины , хм , весьма сомневаюсь.То , что есть сейчас в джоях, всего лишь возврат в исходное положение.

И эффекты от вибрации рулей - за счет моторов непосредственно связаных с осями подвеса.


Ну , это совсем просто сделать, как два пальца об асфальт



Так как я не специалист по аэродинамике, то я не знаю при каких явлениях наблюдается вибрация рулей из-за характера обтекания их воздушным потоком и какой характер носит эта вибрация (особенно интересуют ощущения людей летающих в реале)

Это самое простое , почитайте книжки про лётчиков , там этих описаий уйма.

Хотелось бы ознакомиться с чужими наработками по данному вопросу и в целом узнать Ваше мнение.

Да большинсву как-то всё к земле поближе хочется , джой нормальный без люфтов и дребезга. [/QUOTE]

[Gosh]

2ironman - дак вроде решается проблема благодаря Kos'у сотоварищи. Пора и о будущем подумать
Значит буду читать воспоминания летчиков и думать как это осуществить...
ЗЫ: а вибратор для задниwы уже юсы сделали
Battkicker вроде зовется

Кстати, вибромотор под задницу вибрации на ручку не передаст, в отличие от реального самолета это будут различные объекты

[olegkirillov]

Чтобы потерять усилие на управляющей поверхности необязательно врезАться. Когда на входе в штопор на плоскости поток срывается, то усилия на управляющую поверхность становятся минимальными. И происходит это довольно быстро.
На некоторых углах атаки может возникать эффект "аэродинамической тени", когда управляющие плоскости экранированы другими элементами планера - усилие на ручке тоже сразу становится нулевым, хотя скорость при этом может быть огромная.

Электромоторы настольных джойстиков дохлые, я ручку держу в каком мне надо положении не напрягаясь. И не ощущаю аэродинамического усилия на ручке во время ввода в маневр. Отклоняющее усилие возникает позже. Что не есть правильно.

[Gosh]

Про срыв потока и эффект затенения - не вспомнил, каюсь, хотя и знаю что они имеют место быть. Тогда действительно затяжка пружин - дохлый номер. Тогда остается вибромотор ручки и моторы загрузки. Однако что бы учитывать эффекты аэродинамической тени и срыв потока - нужно что бы это сообветствующим образом было интегрировано в игру. Без этого никак, никакие драйвера не помогут, если в игре в нужный момент не генерируется код нужного эффекта.

Собственно нужна гибкая программа управления загрузочными моторами, да и сами моторы должны быть шаговыми с достаточно высокой дискретностью, а они довольно дороги - двигатель на 200 шагов/оборот стоит порядка 1500 - 2000р. Плюсы использования шагового двигателя возможность работать в 2 режимах разной точности и усилия в каждом направлении, низкие погрешности по оборотам и позиционированию. Обычный электродвигатель постоянного тока такого обеспечить не в состоянии.

[olegkirillov]

Вам "реализъм" или денег жалко?

[Gosh]

Нам приемлемый "реализм" за приемлемую цену. Хотелось бы сделать достаточно повторяемую конструкцию а не штучный экземпляр. К тому же из софта я потяну написание только программы для контроллера обратки. А кроме этого не помешали бы еще и драйвера на комп

[Fox]

Кстати по поводу обратки связи в Иле.
Свой первый логитек с фидбеком тестил на разных компах.
НА большинстве из компов да - просто дебильная тряска ни к селу ни к городу, но на некоторых из них обратка работала просто шикарно.

Усилие менялось на ручке в зависимости от скорости, причем довльно плавно.

На скорости за 600 чтобы на мессере изменить крен приходилось так солидно напрягаться физически.

Очень одобно было, тряска появлялась только когда она нужна была - за мгновение до срыва, а в штопоре ручка ходуном ходила.

Ощущения классные.

+ еще на разбеге-пробеге толчки от неровностей передавались.

[Gosh]

Собственно в данной момент я думаю над механикой. Однозначно это должна быть механика с датчиками и загрузкой, расположеными неподвижно, и без коромысловой загрузки второй оси. Выбираю между двумя вариантами - один как в переделке мелкомягкого сайдвиндера откуда то с форума, вторую увидел в пульте радиоуправления RC-моделькой. Постараюсь в ближайшее время выложить фото на форум.

[Harh]

Очень одобно было, тряска появлялась только когда она нужна была - за мгновение до срыва, а в штопоре ручка ходуном ходила.

Угу... Так оно вроде и должно быть. Обратку отключил только потому, что не могу ее ослабить - загрузка ручки на скорости получается слишком сильной - неудобно

К слову есть проблема для конструкции, где моторы натягивают пружины для увеличения загрузки: при этом в центральном положении появится ярко выраженная жесткость центра, это ИМХО не есть правильно и точно неудобно. Я не знаю точно, будет ли это проявляться заметно, если будет сделана качественная подшипниковая механика, т.к. не совсем понимаю причину возникновения жесткости центра при пружинной загрузке (появляется что-то вроде статического трения в центре), но предполагаю, что проблема никуда не денется.

[Gosh]

от варианта с затяжкой пружин я уже отказался, потому как быстрое изменение усилия реализовать сложно, а требуемая мощность моторов весьма велика, т.к. они должны в любом положени преодолевать силу пружины и работать все время "полета" = износ сильный.

[Blek]

имхо , шаговики неподойдут

[Gosh]

А можно аргументировать?

[Blek]

можно , на шаговых момент всегда (почти) одинаков , независимо от оборотов , т.е. усилие на валу независит от оборотов

[Gosh]

Хмм, да, согласен. Изначально во главу угла ставилась точность отклонения ручки мотором в градусах, однако я не учел что человеку для задействования еще одного информационного канала нужна не точность, а изменение усилия на ручке, создаваемого движком. Т.е. нужен движок постоянного тока с регулировкой создаваемого усилия изменением силы питающего тока.

[SAS_47]

Еще одна проблемка - ШУМ.
Домашним может очень не понравиться.

Да... И еще.
Если загрузка - разнотяг. Две пружины в разные стороны. То, подтяжка их моторами ничего не даст, кроме увеличения трения в узлах крепления. Они компенсируют друг друга. Увеличение жесткости на ручке возможна только заменой пружин на более жесткие.

[Harh]

Да... И еще.
Если загрузка - разнотяг. Две пружины в разные стороны. То, подтяжка их моторами ничего не даст, кроме увеличения трения в узлах крепления. Они компенсируют друг друга. Увеличение жесткости на ручке возможна только заменой пружин на более жесткие.

Нет по обоим пунктам. Лично проверял Уменьшение натяжения пружин как ослабляет загрузку, так и уменьшает жесткость центра.

[SAS_47]

Narh извини.
Стандартные витые цилиндрические пружины без "прогрессивной жесткости" направленные строго по одной оси в разнее стороны.
Если они стоят под углом друг к другу, тогда да, жесткость будет немного менятся.
При мах сжатии пружина остается немного натянутой, чтобы не было реакции крайних витков.

Я их подбирал/ подрезал несколько раз.

При большом повороте ( до 30град) , уши пружин скачут в точках крепления. Это звон, рев и толчки на ручку.
Меня ругали. Сперва шумят пружины, затем те кто их слушает.

П.С. Относительно большие пружины,наружный диаметр 18- 20мм, на напольнике. Пружина работает в зоне упругости, без остаточных деформаций (увеличение длины до 2 раз).

[olegkirillov]

У пневматики шипение и ворчание помпы.

[SAS_47]

У пневматики шипение и ворчание помпы.

Плюс стук электропневмоклапанов и свист(возможно) при дросселировании через отверстия. Пневмоклапаны на КПП грузовика пшикают довольно громко.

Как-то еще нужно регулировать и мерять давление в рабочем цилиндре.

Это я пишу, что перебздеть лучше, чем недобздеть.