Метафизика vs Здравый смысл

[StormKnight]

...повреждения эл-тов конструкции, прочность которых (или прочность их крепления) ниже прочности самого корпуса (бронекоробки).

Ну так и я выше говорил то же самое: танк не есть сплошное и монолитное тело; он, если хотите - комбинация из многих тел.

P.S. Результаты повреждений, получаемых автомобилями при столкновении с препятствиями, конструкторы кузовов просчитывают на компьютере специальными программами. И то получают лишь ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ результат, для окончательного разбивают "живые" машины. А наш "учёный" хотел всё посчитать по простым уравнениям на "Citizen`е"...

Абсолютно согласен.

Да ладно, фанату можно и Citizen`ом (но я б не взялся), только формулы надо искать не в учебнике по физике за 8й класс общеобразовательной школы. А для начала поискать литературу по СОПРОМАТу (кошмарная штука ), а лучше специализированную литературу.

Даже по самым приблизительным прикидкам надо рассматривать
1) процессы проходящие в месте контакта снаряда и брони (взаимодействие снаряда и брони, сжатие и сдвиг брони, сжатие и разрушение снаряда)
2) процессы происходящие в областях, прилегающих к зоне непосредственного контакта (сдвиг, растяжение, изгиб)
3) предполагаю, что так или иначе будут иметь место деформации (постоянные или временные) всей бронепластины (полагаю, что изгиб как минимум, скорее всего опять-таки сдвиг, растяжение)
4) реакция соединений бронепластины (сварных швов)

Причём данные процессы происходят почти одновременно и влияют друг на друга... Такое даже в однородной гомогенной броне посчитать - это капут, а про цементированную или современную многослойную композитную я даже думать боюсь.

[vim]

Как я понимаю, чисто ремонтом в тот момент не занимались. Скорее всего, были проведены мероприятия, позволившие именно "доковылять" на том, что есть. Убраны помятые баки, сняты бочки, отогнуты надгусеничные полки, натянута гусеничная лента на то, что осталось у танка - "мишени", возможно, натянута гусеница, минуя направляющее колесо, у танка - "снаряда".

И - потихонечку, помаленечку, подальше от глаз командующих, поближе к ремнтникам.

Совершенно верно. Срастили гусеницы, на "снаряде" - без направляющего колеса. Танк-мишень ехал на двух!! крайних опорных катках по правому борту. Доковыляли успешно, хотя и неспешно.

[StormKnight]

Совершенно верно. Срастили гусеницы, на "снаряде" - без направляющего колеса. Танк-мишень ехал на двух!! крайних опорных катках по правому борту. Доковыляли успешно, хотя и неспешно.

М-дя... Не так страшен русский танк, как его экипаж (с) Народная немецкая мудрость

[StormKnight]

Ладно. А не поговорить ли нам о парадоксе кумулятивного снаряда? И современных БПС?

С удовольствием.
А в чём парадокс? Я как-то не в курсе

[alex70]

Цитата:
Сообщение от Hollywood
Ладно. А не поговорить ли нам о парадоксе кумулятивного снаряда? И современных БПС?

С удовольствием.

Поддерживаю.

[Andrey12345]

С удовольствием.
А в чём парадокс? Я как-то не в курсе

Вероятно парадокс заключается в том прожигает он броню, пробивает или промывает. Если с первым вроде определились что скорее всего нет, то со вторым и третьим вопрос не до конца закрыт

[vim]

Вероятно парадокс заключается в том прожигает он броню, пробивает или промывает. Если с первым вроде определились что скорее всего нет, то со вторым и третьим вопрос не до конца закрыт

Не закрыт в том смысле, что в разных материалах поведение кумулятивной струи разное. Стальную броню большой толщины вроде вымывает. Тонкую - проламывает. С керамикой, корундами и некоторыми ячеистыми наполнителями процесс двойственный. Считать его плохо пока получается. Частенько расхождение в расчетных параметрах и на практике достигает 20-25%. Плюс проблема взаимодействия с ДЗ, работа тандемных БЧ по экранам и ДЗ... В общем, много чего интересного.

[Andrey12345]

... работа тандемных БЧ по экранам и ДЗ... В общем, много чего интересного.

К сожалению самое интересное скрыто от посторонних глаз...

По-этому предлагаю обсудить в начале более конкретный вопрос -
Поведение кумулятивной струи при попадании под углом к поверхности брони - характер падения пробивной способности с увеличением угла. Для простоты рассматриваем "обычный кумулятивный" и стальную бронеплиту толщиной более 30 мм. Считаем что взрыватель сработал


Особенно интересны предложения (формулы и модели) позволяющие моделировать процесс средствами выч. техники в реальном времени .

[StormKnight]

К сожалению самое интересное скрыто от посторонних глаз...

По-этому предлагаю обсудить в начале более конкретный вопрос -
Поведение кумулятивной струи при попадании под углом к поверхности брони - характер падения пробивной способности с увеличением угла. Для простоты рассматриваем "обычный кумулятивный" и стальную бронеплиту толщиной более 30 мм. Считаем что взрыватель сработал


Особенно интересны предложения (формулы и модели) позволяющие моделировать процесс средствами выч. техники в реальном времени .

Пара интересных статей по теме...
http://www.itam.nsc.ru/users/libr/eL...kuryakovEV.doc
интересная статья - до этого считалось, что кумулятивная статья не рикошетит.

http://www.vniitf.ru/rig/konfer/6zst/dokl/sec1/3.pdf

[Hollywood]

По-этому предлагаю обсудить в начале более конкретный вопрос -
Поведение кумулятивной струи при попадании под углом к поверхности брони - характер падения пробивной способности с увеличением угла. Для простоты рассматриваем "обычный кумулятивный" и стальную бронеплиту толщиной более 30 мм. Считаем что взрыватель сработал


Особенно интересны предложения (формулы и модели) позволяющие моделировать процесс средствами выч. техники в реальном времени .

Андрей, если вы это предлагаете из расчета прикрутить данные знания к Балатону, то прошу учесть, что современные формулы бронепробития кум.зарядов расчитываются при условии наличия в снаряде специальной металлической кумулятивной воронки (именно она - основной пробивной элемент).

В 1945 году, насколько мне известно, эта воронка в противотанковых средствах специально не применялась, и пробитие обеспечивалось направленными в одну точку газами за счет формы кумулятивной выемки.

Формулы будут практически разные. И пробиваемость - разная.

[Andrey12345]

Андрей, если вы это предлагаете из расчета прикрутить данные знания к Балатону,

К "Балатону" нет

то прошу учесть, что современные формулы бронепробития кум.зарядов расчитываются при условии наличия в снаряде специальной металлической кумулятивной воронки (именно она - основной пробивной элемент).

Мне кажется без металлической воронки, особенного толка от кумулятивных снарядов не будет, и "военные" снаряды тоже содержали воронку, только другой конструкции по отношению к современным.
Хотя этот вопрос нужно уточнить конечно.

Скажу так же, для вычисления бронепробиваемости кумулятивных снарядов мы особенными формулами не пользуемся, интересует в основном характер падения бронепробиваемости с увеличением угла.

В 1945 году, насколько мне известно, эта воронка в противотанковых средствах специально не применялась, и пробитие обеспечивалось направленными в одну точку газами за счет формы кумулятивной выемки.
Формулы будут практически разные. И пробиваемость - разная.

Но характер падения бронепробиваемости с увеличением угла может быть похожим

[StormKnight]

Андрей, если вы это предлагаете из расчета прикрутить данные знания к Балатону, то прошу учесть, что современные формулы бронепробития кум.зарядов расчитываются при условии наличия в снаряде специальной металлической кумулятивной воронки (именно она - основной пробивной элемент).

В 1945 году, насколько мне известно, эта воронка в противотанковых средствах специально не применялась, и пробитие обеспечивалось направленными в одну точку газами за счет формы кумулятивной выемки.

Формулы будут практически разные. И пробиваемость - разная.

Формула одна и та же.
Просто в ней фигурирует отношение плотности материала кумулятивной струи к плотности материала преграды. Соответственно, у газообразных продуктов взрыва плотность меньше чем у алюминия или меди облицовки кумулятивной воронки, вот бронепробиваемость соответственно меньше.

Возможно, я не прав, но у панцерфаустов/фаустпатронов ЕМНИП была металлическая облицовка кумулятивной выемки.

[Andrey12345]

Возможно, я не прав, но у панцерфаустов/фаустпатронов ЕМНИП была металлическая облицовка кумулятивной выемки.

ЕМНИП у всех _военных_ снарядов начиная с HL/A была мет. воронка, только конструкция и вероятно материал облицовки различаются.

У просто HL, непонятно из чего сделано, но форма еще "несовременная" в виде донышка от пробирки

[StormKnight]

Скажу так же, для вычисления бронепробиваемости кумулятивных снарядов мы особенными формулами не пользуемся, интересует в основном характер падения бронепробиваемости с увеличением угла.

Но характер падения бронепробиваемости с увеличением угла может быть похожим

IMHO бронепробиваемость не зависит от угла наклона брони - если можно так выразится, эквивалентная толщина преграды увеличивается.

http://www.itam.nsc.ru/users/libr/eL...kuryakovEV.doc - тут упоминается такое явление как рикошет кумулятивной струи, но, как пишет сам автор

Угол между осью КЗ и поверхностью преграды не превышал восемь градусов.

[Andrey12345]

IMHO бронепробиваемость не зависит от угла наклона брони - если можно так выразится, эквивалентная толщина преграды увеличивается.

Да, но бронепробиваемость кумулятивных боеприпасов "чувствительна" сильно к углу наклона. _По разным причинам_, и эквивалентная толщина ИМХО не главный из них.

http://www.itam.nsc.ru/users/libr/eL...kuryakovEV.doc - тут упоминается такое явление как рикошет кумулятивной струи, но, как пишет сам автор

Я прочитал, спасибо, но это "неинтересный случай"

[StormKnight]

ЕМНИП у всех _военных_ снарядов начиная с HL/A была мет. воронка, только конструкция и вероятно материал облицовки различаются.

У просто HL, непонятно из чего сделано, но форма еще "несовременная" в виде донышка от пробирки

Давным-давно мне попадалась а инете статья по формам облицовки - конус, полусфера и т.п, и получаемым параметрам кумулятивным струи фокусное расстояние, длина (и бронеприбиваемость).

Если найду - ссылку скину.

[Andrey12345]

Давным-давно мне попадалась а инете статья по формам облицовки - конус, полусфера и т.п, и получаемым параметрам кумулятивным струи фокусное расстояние, длина (и бронеприбиваемость).

Если найду - ссылку скину.

Мне тоже попадалась книга в которой описывалось что наши конструкторы в начале войны экспериментировали с материалами облицовки и формой воронки, и пока немецкую не скопировали бронепробитие было невысоким Т.е. и мет. воронка была.

[Вячеслав]

Андрей, если вы это предлагаете из расчета прикрутить данные знания к Балатону, то прошу учесть, что современные формулы бронепробития кум.зарядов расчитываются при условии наличия в снаряде специальной металлической кумулятивной воронки (именно она - основной пробивной элемент).

В кум. снарядах времен ВМВ точно была облицовка воронки, без нее бронепробиваемость была никакая. Другое дело что материал облицовки и форма воронки были неоптимальные. Например облицовка выемки нашего кум. снаряда БП-353А для полковушки была жестяной. Ну и сама форма, чаще всего бокалообразная или сферическая, сейчас, насколько я знаю применяется только коническая форма.

[StormKnight]

Да, но бронепробиваемость кумулятивных боеприпасов "чувствительна" сильно к углу наклона. _По разным причинам_, и эквивалентная толщина ИМХО не главный из них.

Если я всё правильно помню, то

H = Lстр * SQRT(Pстр/Pпрегр),
где
H - бронепробиваемость
Lстр - длина кумулятивной струи
Pстр - плотность кумулятивной струи
Pпрегр - плотность преграды.

В теории примерно так.

[StormKnight]

В кум. снарядах времен ВМВ точно была облицовка воронки, без нее бронепробиваемость была никакая. Другое дело что материал облицовки и форма воронки были неоптимальные. Например облицовка выемки нашего кум. снаряда БП-353А для полковушки была жестяной. Ну и сама форма, чаще всего бокалообразная или сферическая, сейчас, насколько я знаю применяется только коническая форма.

Летающая мина Галицкого ЛМГ
http://tewton.narod.ru/mines-3/lgm.html

ЛМГ в разрезе, хорошо видна полусферическая кумулятивная выемка или, как сказано в подписи - "кумулятивная выточка":
http://tewton.narod.ru/mines-3/lgm-6.gif

[Hollywood]

Если я всё правильно помню, то

H = Lстр * SQRT(Pстр/Pпрегр),
где
H - бронепробиваемость
Lстр - длина кумулятивной струи
Pстр - плотность кумулятивной струи
Pпрегр - плотность преграды.

В теории примерно так.

Ошибка в формулировке.

Тут дело в чем: пробивающим элементом снаряда является так называемый кумулятивный пест, сформированный из материала воронки, а не кумулятивная струя. Это разные вещи.

Именно пест мы видим на всех фотографиях пробитий.

[Andrey12345]

Если я всё правильно помню, то

H = Lстр * SQRT(Pстр/Pпрегр),
где
H - бронепробиваемость
Lстр - длина кумулятивной струи
Pстр - плотность кумулятивной струи
Pпрегр - плотность преграды.

В теории примерно так.

В теории то оно может и так, но где здесь угол в "точке встречи"? Как узнать Lстр и Pпрегр?

[StormKnight]

В теории то оно может и так, но где здесь угол в "точке встречи"? Как узнать Lстр и Pпрегр?

Длина струи Lстр:
Lстр=R/sinA,
где R-радиус заряда,
А-угол между осью заряда и образующей конуса

Радиус струи r:
r=SQRT(2R*x)*sin(0,5A)
где R-радиус заряда,
х-толщина облицовки углубления,
А-угол между осью заряда и образующей конуса

Скорость струи v:
v=u*ctg(0,5A)
где u -скорость схлопывания оболочки (близка к скорости продуктов взрыва при тонких облицовках, для гексогена- 2,12км/с, сплав ТГ-1,96км/с, ТЭН-1,83км/с, тетрила-1,87км/с),
А-угол между осью заряда и образующей конуса

В современных кумулятивных боеприпасах, чтобы сделать КС более длинной и увеличить пробивное действие, заставляют КС растягиваться в длину, делая образующую воронки переменной кривизны (см. файлик)

Плотность преграды - я полагаю из справочника по броневым маркам стали.

А угол в точке встечи нигде не фигурирует. IMHO, rумулятивная струя пройдёт положенное ей количество миллиметров, даже если попадёт в торец бронеплиты.

[-echo- 228 ShAD]

Тут дело в чем: пробивающим элементом снаряда является так называемый кумулятивный пест, сформированный из материала воронки, а не кумулятивная струя. Это разные вещи.

Какого снаряда ? Если первых образцов , то скорее всего да .
А у современных пробивает именно струя .

[StormKnight]

Ошибка в формулировке.

Тут дело в чем: пробивающим элементом снаряда является так называемый кумулятивный пест, сформированный из материала воронки, а не кумулятивная струя. Это разные вещи.

Именно пест мы видим на всех фотографиях пробитий.

Честно говоря, в различных источниках попадаются различные формулировки, возможно это связано с тем что часть литературы переводная.