Так доведите начатое дело до конца. Покажите уже наконец как получить из вашего ускорения характер, величину и направление перемещения картинки на экране, время отрыва от прицела. Желательно все таки учесть потери энергии (если это сложно сделать, то можно и не учитывать), но все таки влияние ФНЧ налобника и шлема учесть необходимо. После этого можно обсуждать предметно.Сообщение от actgn
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Для Вас повторю два раза:
Исходные данные - в танк попадает болванка массой 6 кг на скорости 700 м/с. Предположим, что болванка пробивает бронеплиту на глубину 50мм и там останавливается. Предположим снаряд проходит указанные выше 50мм равнозамедленно. Тогда время прохождения этого пути равно t = 2 * S / V0. Т.е. 2 * 0,05 / 700 = 0,00014 с.
Исходные данные - в танк попадает болванка массой 6 кг на скорости 700 м/с. Предположим, что болванка пробивает бронеплиту на глубину 50мм и там останавливается. Предположим снаряд проходит указанные выше 50мм равнозамедленно. Тогда время прохождения этого пути равно t = 2 * S / V0. Т.е. 2 * 0,05 / 700 = 0,00014 с.
А вот откуда Вы взяли цифру 0,01 с мне непонятно....
Естественно нам.
По существу поднимаемых вопросов, если для вас не существует
авторитетов (для меня они-есть), есть ли смысл разговаривать ?
Готовы разговаривать о конкретных пожеланиях и недоработках, но не о взаимодействии сферических коней в вакууме.
Андрюх, Дим, может стоит просто закрыть этот вопрос ?
"...игры не идеальны..." (с) Taranov
Полученные Вами 0,00014с есть время движения снаряда в материале брони до его остановки, но никак не время движения танка, обусловленное попаданием без пробития.
Считая башню и корпус танка жесткой конструкцией, движение, сопутствующее попаданию болванки без пробития, передается на подвеску ходовой части танка, за счет работы которой и осуществляется поглощение полученной энергии болванки и ее рассеяние в виде тепла. Поэтому для оценки времени движения танка при ударе болванкой (и указанных параметров этого удара) ИМХО необходимо учитывать жесткость подвески танка, например, в виде постоянной времени этого механизма или его собственной (резонансной) частоты. (А если еще точнее, то необходимо также еще учитывать и свойства грунта и т.д.)
В моих расчетах постоянная времени принята равной 0.01сек, что соответствует собственной частоте 10Hz ИМХО это и есть параметр времени взаимодействия болванки и танка при попадании без пробития.
Если ошибаюсь в чем-то, то поправьте. Когда по делу - не обижаюсь, повторять текст два раза не обязательно.
Крайний раз редактировалось actgn; 28.03.2008 в 15:10.
Позволю себе со своими скромными познаниями в физике и математике вмешаться
Т.е. "место встречи" болванки и брони не нагревается, броня и болванка не деформируются, энергия рассеивается исключительно подвеской?
А как простите 0.01 сек. соответствует частоте 10Hz?
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
0.1 от периода собственных колебаний
А почему 0,1 а не 0,11?
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
actgn, а ВЫ как я посмотрю, серьезный специалист...
Я не наблюдаю здесь никакого диалога, пустая болтовня на пустом месте.
Причем, я думаю, что имея высшее техническое образование, я представляю вполне ясно о чем идет речь.Теоретическая механика, высшая математика, сопротивление материалов и так далее, это предметы, которые изучались мной не один курс в институте.
А на каких знаниях основываетесь вы, сударь ???
Тем более, что теория, это одно, а практика - совершенно другое, вам были даны ПРАКТИЧЕСКИЕ выкладки уважаемых и компетентных участников форума.
Вам этого недостаточно ???
"...игры не идеальны..." (с) Taranov
Тогда почему он вмешался своим постом в Ваш (чужой для него?)разговор по специальности, в которой ничего нового не сообщает, да еще и с пожеланиями как Вам себя вести с третьим лицом? Его пост перед Вами. Мне этот пост не интересен. Разбирайтесь между собой сами.
Нет. Практическая реализация - это дело разработчиков проекта, не мое
Да, действительно, сделали идеальный танк, не реагирующий на внешние удары болванок без пробития.
Пытаетесь доказать, что это соответствует реалу, но не получается из-за того, что нет этих доказательств
С Вами - не возражаю. Но ответ Димы мне был бы интересен.
Вы считаете, что привели доказательства СВОЕГО реала?
Позволю себе указать вам на тот факт, что абсолютно никто с вашими доказательствами не согласился.
А здесь сидят люди в том числе и постарше вас, и имеющие высшее техническое - это раз
Тут приводились свидетельства очевидцев как раз таких "внешних ударов болванок без пробития" как на технике Второй мировой, так и более поздней . Так вот эти свидетельства не имеют ничего общего с приводимой вами моделью - это два.
Вы после всего этого продолжаете настаивать на своём?
Прекрасно. Это уже ваши проблемы.
А что Ваше? Предлагать странные идеи?
Мы пытаемся это доказать?В каком месте?
Отлично, успехов Вам в построении формул
Мне что-то подсказывает, что ему не интересен Ваш вопрос
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
До сих пор никто не нашел в этой модели ошибок.
Dima12345 ее повторил - пока только в части величины перегрузки, испытываемой танком при попадании без пробития. Он получил примерно такое же значение перегрузки, и даже превышающее ее.
Была попытка указать на неточность модели из-за неучета тепловых потерь при нагреве болванки и брони. На мое предложение оценить насколько существенны эти тепловые потери для случая попадания без пробития и как это может повлиять на результат расчета - заявивший о неточности ответил отказом, сославшись на свою некомпетентность.
Но даже если и есть тепловые потери в месте контакта болванки и танка, запас получаемых значений перегрузки и смещения настолько велик, что эти тепловые потери на результат повлиять не могут. Я не утверждал и не утверждаю, что танк при попадании в него болванки без пробития не шелохнется из-за того, что нагревается попавшая в него болванка.
Ветераны подтвердили, что действительно, встряска имеет место, но величина этого эффекта зависит от параметров, которые используются в модели (масса болванки и масса танка), что свидетельствует только о состоятельности модели.
Позволю себе заметить Вам, что это не факт.
И еще здесь какая-то странность на форуме - вроде как в порядке вещей отвечать за другого человека
0,00014 с - это то время в течение которого танк испытывает ускорение в 114 g. О том, что будет дальше - можно только догадываться. Частота 10Гц - это отфонарная цифра. Всерьез ее воспринимать я, увы, не готов. Могу сказать только, что скажем у Т84 колебательный процесс после выстрела наблюдается явно, с периодом - 2-3 сек. Т.е. частотой 0,3 - 0,5 Гц. У Тигра судя по всему частота чуть выше. У Т34 подвеска гораздо жестче, но и демпфирование гораздо сильнее. Ни на одном из виденных мной роликах сколько нибудь заметных колебаний Т34 на подвеске я не видел. Возможно его колебания вобще носят апериодический характер. В любом случае - я показал, что 5мм это ПРЕДЕЛЬНЫЙ случай. Т.е. если сопротивления подвески нет совсем, и энергия расходуется только на изменение скорости танка. В реале видится отсилы 1мм.
Еще раз скажу - существующая модель УЧИТЫВАЕТ импульс от удара снаряда. В полной мере (т.е. с явным избытком). И у меня нет оснований считать, что она работает неверно. Если вздрагивания танка от попадания снаряда не видно - то скорее всего так оно и было.
Подведу итог - у нас есть действующая модель, которая показывает что заметного эффекта нет. И есть воспоминания реальных людей - которые указывают что эффекта нет. Этому всему Вы противопоставляете наличие некоторого эффекта в замечательной реалистичной игре ТпТ, и некоторые, весьма неполные, с множеством пробелов и взятых с потолка цифр, собственные математические выкладки. ИМХО - спорить то не о чем.
1. Благодарю за деловой и предметный разговор.
2. Предлагаю пока оставить мою модель и вернуться к Вашей.
Другие условия расчета:
- стреляет не Т-34 (снаряд 6 кг со скоростью 700 м/с), а ИС-2 - 25 кг со скоростью 800 м/с.
Все прочие условия прежние(масса цели 26000, скорость 0), все допущения о непробитии остаются в силе.
И повторяем Ваши выкладки.
1) Изменение скорости танка 800*25/26000 = 0.77 м/с
2) Время движения снаряда в броне 2*0.05/800 = 0.000125 с
3) Ускорение танка 0.77 / 0.000125 = 6160 м/с2
4) Перемещение танка 6160*0.000125*0.000125/2 = 0.000048 м (ИМХО не очень заметно.)
5) За один кадр танк сдвинется 0.77 / 30 = 0.026 м или 26 мм;
6) Максимум в реале 26 /5 = 5 мм. (Налобник и шлем погасят)
Мы сейчас воспроизвели с помощью Вашей модели удар 25кг болванки ИС-2. но эффект встряски (толчка) при попадании без пробития оказался практически таким же пренебрежимо малым, как и для 6кг Т34.
Как теперь быть с реалом?
3. Вернемся теперь к моей модели, и для ИС-2 получим (при том же значении T=0.01c) a=248g, h=0.124 m. Результат явно отличается от случая T34 (h=0.005m).
ИМХО 0.124м как-то ближе похоже на наезд танка на камень, отмечаемый ветеранами, нежели 0.000048м. А надо ли для компьютерной игры точнее?
ИМХО хорошо, что этот эффект вообще как-то проявился.
Безусловно, в этой модели при желании еще есть над чем, поработать, в частности, как Вы правильно заметили, определение коэффициента T.
Столь сложные механизмы, как подвеска танка, да и танк в целом, имеют не единственную собственную частоту наблюдаемого движения на видеохрониках, а целый их набор. Определение этих частот для моделирования удара болванки, ИМХО можно и лучше выполнить экспериментально (эмпирически), если непременно требуется полная имитация.
4.Подведу итог - ИМХО Ваша модель неверна, по крайней мере для случая с ИС-2. Поэтому действует ли она правильно для Т34 тоже вопрос.
PS. Если Вам и теперь кажется, что не о чем спорить, то я не возражаю против прекращения этого спора.
Крайний раз редактировалось actgn; 30.03.2008 в 11:23.
12 см - это что же за камень у вас такой, простите?
И подвеска совсем не работает? Или это при работе подвески, а без работы было бы все 30-50 см? Да это прямо таки валун какой-то...
Вы уверены, что ветераны говорили именно о таких камнях?
А в вашем случае получается, что не дай бог кто-нибудь из экипажа не то что прикоснётся к броне, а даже хотябы в сантиметрах 5 от неё будет, может лишиться головы(ну или того, чем близко к броне будет)
Броня у вас опять не пробилась?
Судя по взятой скорости(хотя нужно отметить, что по некоторым источникам она чуть-чуть у вас завышена по отношению к начальной), расстояние до цели не такое уж большое...
А у вас всё нет пробития, и опять не происходит ни деформации брони, ни разрушения снаряда... стоит ли вообще этот приведённый вами пример рассматривать всерьёз?
Хотя бы срывы башни нужно реализовать. Может вместо того, что бы учить движок игры расчитывать физику полета башни, возможно сделать заранее установленный скрипт для каждой модели танка который активировался при попадании снаряда в БК?
+1
Очень хочется!
Еще раз повторюсь: я за срыв башни, ЗИПов и др., но только не так, как в ТпТ. Там это выглядит полным убожеством! (да и вообще ДМ танков там полное г..).
Хм. У Вас есть основания считать, что практически мгновенное смещение танка на 12 см - это есть наезд на камень? Я бы сказал, что это уже фарш из танкистов и внутренних деталей с полным выходом из строя всего оборудования. Исторически сложилось так, что мы имели дело с динамическими тренажерами. Так, что вполне предаставляем себе какие перемещения и с какими ускорениями какие ощущения вызывают. Да и вывод по поводу неверности нашей модели мягко говоря слабо обоснован. Может быть я что-то пропустил - но указаний по поводу ощущений у танкистов Т34 при попадании по ним снаряда выпущенного ИС-2 не встречал. Поделитесь ссылками, если не трудно?
Да, толчок хороший получился. Сам удивлен.
Но все-таки мне кажется, что Ваша модель должна работать нормально и ей просто чего-то нехватает. Требует какого-то дополнения. В реале обе эти модели должны сходиться, потомучто физика одна и объективна.
Если посмотреть свойства материалов, сопромат мы не проходили.
Крайний раз редактировалось actgn; 29.03.2008 в 21:22.
При таких смещениях подвеска должна сработать под хорошей нагрузкой,
может недопустит фарш.
В №542 ветеран танкист приводит ощущения при попадании снаряда крупного калибра
Крайний раз редактировалось actgn; 29.03.2008 в 21:29.
еще есть сведения, что ИС-2 отрывал башни у пантеры и тигра на полметра. (Это в википедии об ИС-2.), а здесь вес цели 26000кг - это вдвое легче
Крайний раз редактировалось actgn; 29.03.2008 в 21:33.
Мне кажется, что "срывы башен" из-за своей мягко говоря редкости, не самое важное, а вот ЗИП и навесное оборудование это более необходимая в реализации фича.
P.S. Попадание снаряда в БК в общем случае не гарантирует срыва башни
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Башни, покрайней мере на танках того времени не были жёстко прикреплены к корпусу, на сколько я знаю. По этому, чтобы оторвать башню от корпуса нужно иметь дело не со всей массой танка, а только с массой башни по сути, а это как раз таки меньше 26-и тонн в любом случае.
Ваши права
Ответить с цитированием