А как насчёт энергии, необходимой для образования осколков?Сообщение от actgn
Или они по вашему должны получить весь импульс снаряда?
А как насчёт энергии, необходимой для образования осколков?
Или они по вашему должны получить весь импульс снаряда?
Если осколок брони (или какая-либо отколовшаяся часть танка) вследствие удара получил импульс, то достаточно лишь учесть импульс этого осколка - произведение его массы на его скорость. Это проще чем составлять балансы энергии.
Крайний раз редактировалось actgn; 04.04.2008 в 12:36.
Если не затруднит, просьба обсуждения "отрывов башен", импульсов и т.д. перенести в соответствующую тему
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
это уже не смешно и не имеет никакого отношения к фичам.
Модераторам перенести бы весь этот спич в новую ветку, назвать его "про сферических коней".
А в данной ветке дальше нормально обсуждать пожелания .
"...игры не идеальны..." (с) Taranov
Ждал больше часа реакции этого человека на свой ответ этому человеку в посте №175. Не дождался.
Теперь неуважаемый, egorOrg!
Нет ли у тебя хотя бы внутреннего позыва извиниться за свое вранье на человека, или для тебя это в порядке вещей - ляпнуть и пусть отмывается?
Больше мне вопросов не задавай. Мои дальнейшие посты к тебе не относятся. Общение с тобой прекращаю.
Крайний раз редактировалось actgn; 04.04.2008 в 13:52.
Если без конца редактировать свои посты, то можно всю жизнь ждать - никто не обязан по 10 раз перечитывать старые посты в надежде, что их дополнят информацией.
На момент, когда я читал пост№175, там было только про физический справочник.
А вы, однако, прекрасный образчик с точки зрения "культуры"(то есть безкультурия) спора: мало того, что цель в споре у вас только одна - доказать свою правоту во что бы то ни стало, абсолютно не слушая никакие чужие мнения. Так вы ещё и никакого уважения и терпения к своим оппонентам не проявляете. Я, в отличие от вас, работаю и не могу, да и не хочу целый день на пролёт уделять внимание только вашей персоне.
Теперь к делу.
Повторяю вопросы ещё раз:
Приведена масса снаряда(болванки с гильзой) или только болванка?
Каково устройство болванки? Что за сталь? Только ли там одна сталь?
Всё это я спросил ещё до поста№175. Ни на один вопрос вы не ответили, но права качаете....
Так же вы не удосужились прокомментировать это:
Броня у вас так и продолжает не нагреваться при ударе?
actgn & egorOgr!
Вы в пяти секундах от того, что на форумах именуют "Флейм". Следующие непродуманные высказывания друг о друге и продолжение разборки приведут кого-то к штрафу, а кого-то и к бану.
Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг
Просмотрел ещё раз посты с теоретическими рассчётами о передаче энергии снаряда танку, и не обнаружил в них упоминания о таких видах потерь, как сила сопротивления движению в гусеничном движителе (для случая попадания в лобовую часть), сила сжатия упругих элементов подвески. Поолучается, что танк у нас как бы монолитом стоит относительно Земли и энергия от удара снарядом передаётся ему полностью. А ведь это, наверное, не так.
Если я ошибаюсь, то пожалуста поправьте.
Проблема тут ИМХО в другом, если все начиналось с того, что неплохо бы было сделать дрожжание (отрывание от) прицела при попадании в танк и т.д. То хотелось бы видеть некоторую формулу (формулы) или хотя бы подробное описание, как вычислить величину дрожжания (время отрывания) и характер изменения этой величины со временем, учитывая физические параметры снаряда и техники, разного рода сопутствующие попаданию явления (такие как например нагрев брони и снаряда) и конструктивные особенности устройства танкового шлема и налобника на прицеле и т.д.
И безусловно предложенные Вами факторы необходимо оценить и рассмотреть. Если хочется конечно определить, почему "отрыва от прицела" на практике в общем случае не происходит.
А так как нашего оппонента похоже этот вопрос перестал волновать, после первых нескольких постов обсуждения, и выяснилось что на практике такого явления не возникает в общем случае, т.е. гипотеза не подтверждается практикой. Но оппонент продолжает настаивать на своей гипотезе, и дебаты перешли в иную плоскость обсуждения - метафизическую. А в этой плоскости как известно из философии учет дополнительных параметров нецелесообразен
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Влияние подвески на последствия удара зависит от ее жесткости.
1) Если подвеска очень жесткая и недопускает смещений корпуса относительно земли (т.е. ходовая часть танка сама как часть корпуса), то при ударе подвеска приобретает импульс наряду с корпусом. Для более точной оценки последствий удара необходимо учитывать свойства грунта.
2) Если подвеска мягкая и допускает смещения корпуса относительно земли, то роль подвески при ударе болванкой сводится к компенсации уже состоявшегося движения корпуса.
У танка, судя по подвижности его катков, обкатывающих неровности поверхности, подвеска мягкая. Следовательно, движения корпуса при ударе могут быть ощутимы, так же как и при выстреле. Ведь импульс почти один и тот же (сопротивление атмосферы не учитывается).
Крайний раз редактировалось actgn; 05.04.2008 в 19:31.
1. Причины приведенной практики ИМХО ясны - несущественное (незаметное) движение корпуса, вследствие большой массы корпуса или небольшого импульса, приобретаемого корпусом.
1.1. Для малых калибров и легких болванок, возможно, так и должно быть.
1.2. Для средних калибров и масс болванок - ИМХО уже сомнительно. В случае центрального удара, смещение корпуса за кадр, по приведенному Dima12345 расчету составляет 0,5 см. В этом случае картинка в прицеле дернуться должна, а отрыв от прицела зависит от свойств налобника и шлема. Почему он решил, что 80% импульса где-то теряется, и снижает эффект в 5 раз пока не ясно.
1.3. Для крупных калибров или болванок с большим импульсом смещение корпуса, приобретающего импульс, за кадр может превосходить 1,5 см и ИМХО будут неизбежны эффекты не только дергания картинки в прицеле, но и отрыва от самого прицела.
2. Для того, что бы оценить параметры эффекта отрыва от прицела, необходимо учитывать свойства налобника и шлема, так как смещение корпуса, при котором происходит отрыв от прицела, может зависеть от свойств налобника и шлема. Время отрыва, наверное, зависит от смещения корпуса. А смещение корпуса, как уже известно, зависит от массы танка и приобретаемого корпусом импульса.
3. Приобретаемый корпусом импульс зависит от
1) импульса болванки;
2) условий удара - центральный или скользящий с рикошетом, упругий или неупругий, без пробития или с пробитием; в случае с пробитием и если пробитие сквозное (навылет) - от скорости болванки на вылете;
3) импульсов осколков брони и отлетевших частей танка (башни, бронеплит)
4. Как все это реализовать в игре - задача разработчиков. Более подробное исследование у меня займет время, которое я не намерен затрачивать, так как не располагаю достаточным свободным временем и не имею в этом деле интереса.
Крайний раз редактировалось actgn; 05.04.2008 в 19:25.
Спасибо за ответы.
В основном, я имел в виду тот случай, когда в результате удара снаряда танк производит некоторое перемещение. Хотя и для "дрожжания" это наверное тоже справедливо.
Про деформацию грунта я, естественно, тоже подумал. Ну а совсем уж жёсткая недеформируемая подвеска - так это у карта (поскольку её у него совсем нет и вся амортизация неровностей от дороги идёт за счёт изгибов и скручиваний рамы). К танкам это неприменимо, поскольку у них подвеска есть всегда (и стоит она для определённых целей, а не просто так).
А в общем, конечно, для того чтобы что-нибудь утверждать - нужно иметь соответствующие формулы для рассчётов. Вот тогда и будет видно, насколько этот фактор существенный.
Теперь насчёт "дрожжания картинки" и "отрыва от прицела".
Во-первых, все почему-то забыли, что у башни для поворота имеется т.н. "поворотный механизм". Упрощённо говоря - некий подшипник качения с роликами или шариками (или несколько подшипников?), в котором , например, всегда имеются какие-нибудь люфты. И часть энергии, которую принял корпус, при передаче через этот самый поворотный механизм потеряется. То есть на башню (а так-же на то, что в ней находится и что к ней жёстко прикреплено) придётся уже меньшая величина смещения.
Во-вторых, говоря о "дрожжании картинки", все совершенно забыли о физиологических особенностях человеческого зрения. Например, наши глаза прекрасно адаптируются к различным изменениям освещённости, расстояний до объектов. Они нечувствительны к различным кратковременным изменениям изображения. Например, когда вы фотографируете и в момент нажатия на спуск у вас в руках дергается камера. В видоискатель вы ничего не заметите. А плёнка (или матрица) всё беспристрастно зафиксирует. Да и когда вы смотрите в окуляр прицела или видоискателя, то вы обращаете внимание внимание на совсем иные вещи, чем дрожжание картинки, поскольку цели и задачи у вас совершенно другие...
Ну а насчёт "отрыва от прицела" - сами посудите, какой силы нужно получить удар, чтобы вас отбросило от прицела. 0,5 - 1,5см. смещения корпуса для этого явно недостаточно. К тому же, на окуляре прицела имеется мягкая резинка, которая такие небольшие перемещения сведёт к нулю...
Я не буду приводить формулы и расчеты. Просто, если не для нашего "метафизика", то хотя бы для других хочу привести некоторые Информации для размышления:
При выстреле как раз-то импульс поболее будет, ибо влияние атмосферы, точнее замедление снаряда в полете, вполне влияет на энергию и импульс явления. Но главное не в этом.
Главное, что при ВЫСТРЕЛЕ импульс растягивается во времени при помощи ПОУ (противооткатных устройств). С их помощью обеспечивается относительное длительное взаимодействие откатывающихся частей с цапфами пушки. Не будь ПОУ, несколько выстрелов - и меняй и пушку, и башню. Как сам в себя стреляешь, про импульс не забыли? Поэтому, вследствие растянутости процесса выстрела-отката-наката, энергия успевает частично преобразоваться в тепло, а в большинстве передаться корпусу и подвеске и мы видим тот самый характерный кивок танка при выстреле.
А теперь просто представим такой пример: мы имеем пулю и кирпич. Они имеют совершенно одинаковые импульсы, просто пуля легкая но быстрая, а кирпич тяжелый но медленный. Впереди - достаточно толстое стекло. Согласно простой физике (или метафизике), и пуля, и кирпич передадут свой импульс стеклу, и оно с рамой сместится назад на какое-то расстояние. А в жизни? Пуля пробъет стекло, оставив маленькую дырочку и рама даже не шелохнется, а кирпич или выбъет все стекло из рамы, или стекло просто треснет и рама получит-таки импульс. Все будет зависеть от стекла, параметров пули и кирпича - я привожу общий пример.
Теперь к раме присоеденим пружины и повторим опыт. Пуля опять пролетит, не пошевелив пружин, а после кирпича рама будет колебаться вместе с пружинами.
Вам это не напоминает пример с танком? Оказывается, при больших скоростях, энергиях, давлениях физика работает не так, как мы учили в школе, а совсем по-другому. Металл может переходить в жидкое или псевдожидкое состояние, не доходя до температуры плавления, пружины не успевают отработать полученный импульс и т.д.
Хотелось бы, чтобы наши специалисты не зацикливались в рамках физики 6 класса, ибо даже этот курс многократно изучается впоследствии в ВУЗах - и много разного интересного узнаешь. А уж чего бы могли рассказать специалисты вопроса "снаряд-броня", мы можем только догадываться.
Теперь о взгляде в прицел.
Знаете, во время движения постоянно происходят колебания головы относительно оптической оси прицела. Все это компенсируется: а) усилием прижатия головы к налобнику, б) концентрацией внимания и обработкой изображения поля прицела уже в голове наводчика. Бывает, через некоторое время замечаешь, что голова твоя качается в разные стороны от колебаний танка - а изображение поля прицела для тебя неподвижно. Ты уже там, внутри, на острии большого угольника прицела.
Поэтому растянутый во времени процесс выстрела ты ощущаешь, как удар налобником - но изображение при этом не теряешь, ибо некогда, надо за полетом снаряда следить. А вот мгновенный процесс взаимодействия снаряда и твоей брони ты и осмыслить не успеваешь. Все уже прошло за долю секунды. Пробил снаряд броню, или не пробил броню и разрушился... Это было уже взаимодействие другого, не школьного порядка.
Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг
По причине недостатка знаний пишете чепуху. Мы не на кафедре института, чтобы анализировать и править ваши ошибки. Извольте учиться самостоятельно. Для начала изучите физику в необходимом объеме, матанализ, тщательно почитайте книги:
И.А. Балаганский, Л.А. Мержиевский "Действие средств поражения и боеприпасов", Новосибирск, НГТУ, 2004;
В.А. Григорян "Частные вопросы конечной баллистики", Москва, МГТУ, 2003.
Через несколько лет с вами можно будет говорить на нормальном, то есть научном, языке.
За приведенные источники спасибо.
А насчет чепухи - не согласен - при всем своем уважении к заслуженным ветеранам. В своих суждениях в предыдущем посте ошибок или противоречий законам физики не вижу.
PS В посте №172 была ошибка, которую обнаружил и исправил самостоятельно.
Крайний раз редактировалось actgn; 05.04.2008 в 22:43.
Уважаемый, Hollywood!
Ответьте, пожалуйста, с точки зрения здравого смысла на следующий вопрос.
ИСУ-152 с расстояния 200 метров бъет своей бронебойной болванкой (48,5 kg) по самоходке, масса которой равна 34т. (примерно, как у Т34). Удар центральный - без рикошета, снаряд застрял в броне, броня не пробита; деформаций, сколов и отлетов бронелистов или любых других частей конструкции - нет. (Таковы свойства брони и конструкции этой самоходки).
Вопрос:
Каковы ощущения экипажа - есть толчок в корпус или нет, дергание картинки в прицеле или нет, отрыв наводчика от прицела - или нет? И если все-таки есть, то насколько сильны будут эти эффекты?
PS В моем посте №172 была ошибка, связанная с переводом физических размерностей, которую обнаружил и исправил самостоятельно.
Крайний раз редактировалось actgn; 06.04.2008 в 10:33.
1. Силы удара достаточно для того, чтобы резко сдвинуть прицел на:
0,5 см - для случая Т34/76 vs Pz.IV (F2)
1,1...1,5 см - это для случая Кингтигера ( vs Танк 26...30 т ).
Для ИС-2 будет уже 2,5 см, а для ИСУ-152 - до 5 см;
И еще. ИМХО чем сильнее наводчик прижимается к прицелу, тем сильнее он получит и почувствует удар, потомучто, прижимаясь к прицелу, он сжимает амортизирующую резину, в сжатом состоянии резина становится тверже и сокращается ее рабочий диапазон.
2. Насчет влияния механизма поворота башни - не могу ни согласиться, ни возразить. Не разбирался с этим.
Однако, известна уже расхожая фишка, что при попадании крупного калибра в башню - башня вообще отрывается - здесь получаемых ощущений никакая резина на прицеле не исправит.
Если удар в корпус, то слабое крепление башни только усиливает импульс, приобретаемый корпусом от удара, потому что башня получит пр этом меньший импульс через непрочное крепление
Крайний раз редактировалось actgn; 06.04.2008 в 13:14.
И сказать нечего.... Может быть, сам вопрошающий ответит, что тогда он понимает под деформацией? СНАРЯД ЗАСТРЯЛ В БРОНЕ. И как же он там держится, если не, выражаясь по простому, проковырял там дырку? Если уж у нас разные понятия про деформацию, то тогда понятно, почему и с формулами разнобой.
Типа, разговор слепого с глухим. Или сытого с голодным.
Еще раз повторяю, не пытайтесь применять обычные формулы физики 6-го класса для описания взаимодействий с большим давлением, скоростью, температурой. Если б все было так просто, то война "снаряд-броня" давно бы закончилась. Как закончилась когда-то война "меч-латы" с появлением огнестрельного оружия.
Ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг
Это отказ от ответа?
Причем здесь формулы, когда говорим о здравом смысле.
PS Способ или причины застревания снаряда в броне оставляю на Ваше усмотрение.
PPS Случай застревания есть случай абсолютно неупругого удара. В случае упругого удара - с отскоком болванки - передаваемый танку импульс будет побольше.
PPS. Если застревание для Вас неприемлемо по каким-либо причинам, то пусть будет отскок на расстояние по Вашему усмотрению.
Крайний раз редактировалось actgn; 06.04.2008 в 20:59.
Ещё раз внимательно перечитайте пост Hollywood`а №189. О том, что импульс от собственного выстрела будет сильнее, чем от попадания вражеского снаряда, и что этот импульс будет более продолжительным по времени. А так же 2 крайних абзаца - о концентрации внимания при взгляде в прицел; и о том, что даже удар от отдачи собственного выстрела не мешает смотреть в прицел и даже следить за полётом собственного снаряда. И что удар от попадания чужого снаряда даже не успеваешь осознать.
(Кстати, для меня стало открытием, что танкист-наводчик во время своей работы прижимается головой к упору-налобнику. Поскольку сам я служил срочную в артиллерии и у нас наводчики просто прижимались глазом к окуляру прицела.)
При отрыве башни получаемых ощущений уже ничто не сможет компенсировать.Тут уж "Против лома..."
А вот тут смысл сказанного Вами я, как ни старался, так и не смог понять.Если удар в корпус, то слабое крепление башни только усиливает импульс, приобретаемый корпусом от удара, потому что башня получит пр этом меньший импульс через непрочное крепление
Или Вы решили предложить Firster`у ещё один перл для его коллекции?
Hollywood не говорит, что цитируемые выше утверждения есть закон для всех танков, калибров и масс болванок, и условий удара. Все эти эффекты возможны в большей или меньшей степени в зависимости от условий, которые я приводил в предыдущих постах.
А орудие самоходное? Интересно, как выглядит этот процесс выстрела артиллерийского орудия и ощущения артиллериста наводчика.
Поясню. В природе действует закон сохранения импульса, согласно которому импульс замкнутой системы тел остается постоянным при любых взаимодействиях тел системы между собой. В нашем случае - случае ненадежного крепления башни танка с корпусом - можно считать, что система состоит из трех тел - болванка, корпус танка и башня танка. Если танк стоит на месте, то перед ударом импульс этой системы равен импульсу летящей болванки.
В случае прочного крепления (без отрыва) башни импульс балванки распределился бы между корпусом и башней пропорционально их массам, но из-за слабого крепления (с отрывом) башни при ударе в корпус почти весь этот импульс приходится только на корпус, и в итоге корпус приобретет больший импульс, чем в случае прочного крепления.
Коллекции Firster-а меня не заботят.Или Вы решили предложить Firster`у ещё один перл для его коллекции?
Крайний раз редактировалось actgn; 07.04.2008 в 00:27.
Полная система уравнений модели максвелловского типа для расчета взаимодействия вязкоупругих тел типа "снаряд-броня". По этим формулам вы легко посчитаете распределение энергий и масс при пробитии брони снарядом и узнаете реальный импульс, получаемый конструкцией танка. Успехов!
Спасибо.
Но ближе к делу пришлись бы уравнения взаимодействия тел типа "снаряд-танк" без пробития
Крайний раз редактировалось actgn; 07.04.2008 в 10:11.
Дык, оно и есть (см. сообщение ниже).
"...игры не идеальны..." (с) Taranov
Ваши права
Ответить с цитированием