Наши отношения с соседями

[dark_wing]

голодомор

Называть свиножором ситуацию когда люди были доведены до состояния когда ели своих детей - может только моральный урод.

[NichtLanden]

но ставить в пример человеколюбие нашей власти хоть грозненской, хоть петровской руси - я бы убоялся.

=====================================================
На самом деле по моему любая власть по определению не страдает человеколюбием - одно дело "Спасти рядового райна" для слабых умом и падких на то что им впаривют звезды Голливуда, другое дело - реальные пытки при допросах, содержании в тюрьме и секретные тюрьмы в которых сидят так же как и у нас, иной раз просто однофамильцы

[Anstep]

Называть свиножором ситуацию когда люди были доведены до состояния когда ели своих детей - может только моральный урод.

ты это полегче, коль не в теме
и уж точно не РФ в этом виновна.
а родилось наименование отсюда:

[Polar]

я выше писал, что следует относиться осторожней к этим 7 тыс.

Не вижу.
Про холопов - это смешно. Их никто не трогал.

еще, не забываем, что в москве по разным прикидкам тогда было 60-80 тыс, а в париже около 500.

Анстеп был прав. В ход пошел тезис "до остальных не дотянулся"?

и я не собирался оспаривать запредельность вышеобозначенныйх казней, но ставить в пример человеколюбие нашей власти хоть грозненской, хоть петровской руси - я бы убоялся.

А что вам мешает? Вы сравниваете с Царствием Божием?
По сравнению с "просвещенной Европой" - еще какой пример.

можете процитировать чтонибудь, если нетрудно?
и про какой период речь идет?

А что там цитировать - посмотрите что чума сделала с Европой - и что с Россией.
Гигиена, однако-с.

я вспоминаю совсем другие вещи - в частности и про положительное влияние татар на прививание некоторых гигиенических привычек.

Даже если это и татарское влияние - на Руси оно было воспринято.

[NichtLanden]

Называть свиножором ситуацию когда люди были доведены до состояния когда ели своих детей - может только моральный урод.

========================================================
Ну а щирые приватизаторы "голодомора" - не моральные уроды???

[Polar]

А греки и римляне - азиаты или африканцы?

Ну, сравнил

Добавлено через 1 минуту

========================================================
Ну а щирые приватизаторы "голодомора" - не моральные уроды???

Угу. Как там они говорят - "целеноправленная акция по геноциду украинского народа с целью навсегда подорвать основы его государственности". Тьфу!

[prohojii]

Чего доказываете то? Что русские лучше европейцев?

[dark_wing]

========================================================
Ну а щирые приватизаторы "голодомора" - не моральные уроды???

Опять бред какой-то...

[Anstep]

Чего доказываете то? Что русские лучше европейцев?

что у каждого свое дерьмо, персональное и нефиг друг-друга в него кунать

[NichtLanden]

Неа, говорим о том что русские наверное не хуже европейцев...
А по части лучше - куда уж нам с нашим калашным рылом в их суконный ряд

[dark_wing]

Ну, сравнил

А что я сравнил?

[NichtLanden]

Опять бред какой-то...

Для особо непонятливых Polar привел такую фразу
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=106
"целеноправленная акция по геноциду украинского народа с целью навсегда подорвать основы его государственности"

[dark_wing]

А что там цитировать - посмотрите что чума сделала с Европой - и что с Россией.
Гигиена, однако-с.

Кстати, читал версию, что "Черная Смерть" на самом деле была не чумой, а скорее всего некоей вирусной инфекцией из Африки. Правдв или нет - не знаю.

Добавлено через 1 минуту

Угу. Как там они говорят - "целеноправленная акция по геноциду украинского народа с целью навсегда подорвать основы его государственности". Тьфу!

Кто они?

[ulmar]

Про холопов - это смешно. Их никто не трогал.

по костомарову - трогали.

А что вам мешает? Вы сравниваете с Царствием Божием?
По сравнению с "просвещенной Европой" - еще какой пример.

какой пример?
ну берем петра и стрельцов - одна ночь буянства и в следущие полгода больше тысячи казней.
сравнения с варфоломеями не держит, но и годы уже другие идут.

А что там цитировать - посмотрите что чума сделала с Европой - и что с Россией.

это все?
ну смотрим -

Численность населения Москвы в 17 веке можно установить лишь приблизительно. Она составляла около двухсот тысяч человек и в разные периоды была различной: частые пожары и эпидемии сопровождались огромными жертвами. В 1654 году во время эпидемии чумы погибло больше половины жителей слобод.

смотрим всю англию - 1300 г - 6млн, 1450 - 2 млн. в три раза. чума + голод + крестьянское восстание.
если вспомнить, что происходило с россией с 1604, мы увидим практически такое же уменьшение населения в городах.

[Druzyaka]

голодомор

А холокост, как нынче модно называть? А то не в теме я ...
Может и для репрессий, потерь в Великой Отечественной, тоже есть "тематические" названия?

[Anstep]

А холокост, как нынче модно называть? А то не в теме я ...
Может и для репрессий, потерь в Великой Отечественной, тоже есть "тематические" названия?

видишь ли, я не в теме про холокост.
а вот про нас, я знаю голод в поволжье и голод в/на Украине, но я не знаю политического действа геноцид с именем ...мор.
т.е. жертвы среди населения нашей общей страны не имеют ничего общего с текущим полит процессом. так понятнее стало?
посему за геноцид хряков тож ответите

[ulmar]

т.е. жертвы среди населения нашей общей страны не имеют ничего общего с текущим полит процессом.

т.е. проблемы людей, скатывающихся по голодухе до людоедства, созерцающие нехилый урожай, к которому прикасаться запрещено и уходящие кудато эшелоны с зерном - не имеют ничего общего с текущим полит процессом?
а байка про сожратых свиней, как повод к последующему голоду, придумана какимто совсем на голову опухшим циничным мальтузианцем.

[Druzyaka]

видишь ли, я не в теме про холокост.
а вот про нас, я знаю голод в поволжье и голод в/на Украине, но я не знаю политического действа геноцид с именем ...мор.
т.е. жертвы среди населения нашей общей страны не имеют ничего общего с текущим полит процессом. так понятнее стало?
посему за геноцид хряков тож ответите

Чё-т уже даже не смешно становится ...

Я сам (и знаю, что не один) далёк от понимания мотивов Ющенка с его перовоочерёдной задачей о признании всем миром глодомора на Украине. Можно подумать от этого вмиг всем станет легче жить и других проблем на Украине нет.
Но ... проецировать своё отношение к Ющенко на смерть такого кол-ва людей ... свиножор.

Такое впечатление, что мы научили весь мир мыться, теперь можно остановится - задача на столетия выполнена.

[dark_wing]

Я сам (и знаю, что не один) далёк от понимания мотивов Ющенка с его перовоочерёдной задачей о признании всем миром глодомора на Украине.

А что тут скажешь. Ему уже давно стало ясно, что шансы на 2-й срок падают и стремительно. Вот ему, сдуру и помпрещилось, что сможет поднять свой рейтинг до уровня попадания во второй тур за счет подобных действий...

[naryv]

Потому, что они содержат территориальные претензии к Украине.

Ок, тогда на вопрос

А каковас должна быть реакция России?

отвечу так - реакция Росси должна быть резко отрицательной, поскольку вступление Украины в НАТО угрожает территориальной целостности России и самому её существованию.

Вопрос настолько же риторический, как и вопрос о том, приведет ли к ухудхению добрососедских отношений между Россией и Японией передача последней Сахалина.

Ок, тогда на вопрос

И что НАТО, с которым Россия имеет програму сотрудничества, такое из себя представляет, что вступление в это НАТО должно привести к какой-то сверх-естественной реакции России?

отвечу так - вопрос этот настолько же риторический, как и вопрос о том, приведет ли к ухудшению добрососедских отношений между Украиной и Россией передача последней Крыма. А представляет из себя НАТО агрессивный военный блок, зарекоммендовавший себя невыполнением договорённостей и могущий угрожать территориальной целостности России.

В том, то и дело что во фразе ее нет, а Севастополь в Украине есть.

Ок, тогда на вопрос

И где во фразе "мы хотм в НАТО" Россия как таковая?

отвечу так - во фразе её нет, а на востоке-северо-востоке от Украины - Россия есть.

Ну как, конструктивненько получилось ? Можно и дальше так-же препираться, только толку-то?

То, что я писал, совершенно не о "их - шпионы, наши - разведчики".

Именно об этом. Вас не устраивают заявления Лужкова о статусе Севастополя, при этом вы почему-то полагаете, что мы должны спокойно наблюдать за заявлениями украинских политиков о вступлении в НАТО. Ну а для нашей стороны, соответственно, Лужков ничего особенного не сказал, а вот приближение границ НАТО к нашим посредством Украины - это событие из ряда вон. То-же самое и по другим вопросам - ТВ-пропаганда, "русофобия" vs "великодержавный шовинизм" и т.п.

[Karlik]

"Львовский облсовет обратился к президенту Украины Виктору Ющенко с призывом отменить традицию отмечать День победы 9 мая, а "лелеять вместо этого казацкие традиции и воспевать их продолжателей - воинов УПА". " http://smi2.ru/wist/c22192/newspreview/
так скоро вообще ничего неостанеться от истории вашей,мне конечно наплевать ,это украинцам с этим жить,но реакция вроде адекватная в комментах.

[Polar]

по костомарову - трогали.

Даже если и так, жертв правления ужасного Ивана Грозного на порядок меньше чем блистательной Елизаветы.

какой пример?
ну берем петра и стрельцов - одна ночь буянства и в следущие полгода больше тысячи казней.
сравнения с варфоломеями не держит, но и годы уже другие идут.

Ой Действительно.
Годы уже другие. В Европе убивают не на порядок больше этих диких русских, а на два или три...
Не в пример лапотной России, где дикие русские казнят аж тысячу за полгода, в светоче демократии Англии вовсю идет цивилизованный процесс, как то: гражданская война сторонников парламента с королем, восстание в Шотландии, подавленно Кромвелем, после чего оный Кромвель отправился в Ирландию и учинил там такое, что ирландцы его именем до сих пор детей пугают.
Потом была реставрация, очередная гражданская война - в общем, все как у людей - шел демократический процесс.
Вы выпишите это все в столбик - эти десятки и сотни тысяч жертв, а потом проссумируйте и сравните с этим злодеем Петром, убившем аж тысячу за полгода.
Здорово, правда?

это все?
ну смотрим -
смотрим всю англию - 1300 г - 6млн, 1450 - 2 млн. в три раза. чума + голод + крестьянское восстание.
если вспомнить, что происходило с россией с 1604, мы увидим практически такое же уменьшение населения в городах.

Цифры на стол. Не было такого "практически такое же".

Добавлено через 11 минут

Кстати, читал версию, что "Черная Смерть" на самом деле была не чумой, а скорее всего некоей вирусной инфекцией из Африки. Правдв или нет - не знаю.

Да врачи в общем говорят все-таки о чуме.

Кто они?

Избранный народом Украины президент. И многие прочие, помельче.

[3GIAP_moby]

т.е. проблемы людей, скатывающихся по голодухе до людоедства, созерцающие нехилый урожай, к которому прикасаться запрещено и уходящие кудато эшелоны с зерном - не имеют ничего общего с текущим полит процессом?
а байка про сожратых свиней, как повод к последующему голоду, придумана какимто совсем на голову опухшим циничным мальтузианцем.

откуда сей бред ? почитайте чтоли для разнообразия...
http://www.inosmi.ru/translation/241433.html

[BALU]

Я, кажется немного не туда завёл народ. Дело ведь не столько в том, кто сколько кого убил. У разных государств разные условия, разные исторические вызовы на которые они отвечают. Я о том, как формировался характер народов под воздействием всего этого.

В Господине Великом Новгороде казнили по четырём статьям. В Англии того же периода смертных статей было уже несколько десятков. А во времена Елизаветы Великой таковых статей было уже 220!!!! Причем, если на Руси для казни была необходима виза царя, то в Англии казнили чуть ли не по мунициальным приговорам. Чтобы попасть на виселицу порой достаточно было украсть платок! Главная виселица Англии в Лондоне не останавливалась не то 400 не то 500 лет. Были там и детские виселицы.
И это привело к любопытному результату, который виден по фильмам и книгам. Казнь превратилась в шоу. Смотреть казнь шли как на праздник. За лучшие места дрались. На Руси такого не было. Неизвестен ни один случай когда бы согнанная на место казни толпа радовалась. Напортив, всегда подобные мероприятия оставляли в людях очень тягостное ощущение.
Нам сегодня вдалбливают в головы, что мол, на Западе народ законопослушен. Если это так, то почему там процветают адвокаты?
Нам сегодня вдалбливают, что парламент и демократия это есть гут. Но ведь казни "бродяг" при Генрихе и казни и ссылки Елизавете свершались с дозволения и наущения парламента... А Кромвель просто приказал убивать всех ирландцев...

Хочется чтобы не затерялась мысль высказанная в начале топика. Нас усиленно стравливают с теми народами с которыми мы прекрасно уживались. Получается своего рода патовая ситуация. И реагировать нельзя и не реагировать нельзя. Куда ни кинь, везде клин.

Мне кажется, что вылезти из всего этого одним махом не получится. Не получится также сделать это полностью. Надо давать отлуп. Но начинать нужно с изжития внушённого нам комплекса, когда мы себя судим строжайшей меркой, а наши "враги" на этом раскручивают пропаганду против нас же. Т.е. судить себя конечно же надо. Это очень хорошо, что мы считаем и Грозного и Сталина тиранами. Так уж мы ценим жизнь, что не прощаем этим людям того, что произошло при них. Виноваты они или нет - это совсем другой вопрос. По мне, так рука не поднимется бросить в них камень. Но о гибели при них людей надо помнить и надо стараться чтобы такое не повторялось. А не повторится оно тогда, когда мы все наконец вспомним, в какой стране мы живём и начнём жить соответственно этому (многие и не забывали, кстати). И тогда разбогатевшим не придёт в голову угнетать своих сотрудников на том основании, что они мол "генетически рабы". Ибо если и был на земле народ менее склонный к рабству, так это народ России. И работники не будут лениться, уповая на то, что они "извечно ленивые русские" если будут помнить своих предков, которые "ленясь" построили в самых неудобных для жизни местах гигантскую империю... Впрочем это отдельная большая тема. Но начинать нужно именно с развенчания всех этих мифов. Чтобы можно было спокойно сказать: нацики, цыц. И никуда они не денутся. Ибо у всей их пропаганды в реале нет никакого основания. По крайней мере, если они считают что Россию нужно за что-либо судить, то они должны знать что за тоже самое их самих можно судить намного строже.

К сожалению, всем нашим народным образованием все последние века заправляли люди, смотревшие на русь через призму западных представлений. Причем в стремленнии выглядеть святее папы римской наши "западники" явно перегнули. В реале все совсем наоборот. Это Россия имеет право судить их за попрание демократии, за уничтожение народов, за рабство, за грязь, за брехню и горе всего человечества. За неравенство, за неграмотность, за лень, за плохие дороги.

Только не подумайте, что я не вижу того что творилось и на Руси. Был и Шемякин суд и многое другое. Но всё это было в порядке исключения. Потому и запомнилось.

Ну и о Петре. Я всю жизнь был уверен, что Петербург "построен им на костях". Количество костей мне представлялось миллионным. А как же, ведь поэт сказал -"Петербург построил Сатана..."

Реально за всё время жизни Петра при строительстве всего города Санкт-Петербурга погибло 4000 человек. Много? Да. Очень. Но при строительстве "прототипа Питера" - Версаля - погибло 6000 тыс. И ничего. Не кричат французы что Версаль построил Сатана.
Кстати. Во всём Версале не было ни одного сортира. Испражнялись в залах, беседках, мочились под ковры. Ванна была там всего одна - у Короля. 100000 дворян жили по многу человек в комнатушках, дамы носили вошебойки, слуги спали не разлдеваясь на полу.
Другое дело Питер. Свои комнаты были даже у слуг, как и свои бани. И туалеты. Гости из Европы считали это дикостью...

[ulmar]

откуда сей бред ? почитайте чтоли для разнообразия...

прежде чем бросаться бредом - узнайте получше тему вопроса, например у стариков или их родни.
для меня этот вопрос гораздо менее праздный, чем для вас, дожившие до сей поры односельчане моих родственников многое рассказали, но о многом уже никто никогда не узнает.
берем вашу статью:

региональные руководители (в том числе и украинские) направляли в центр срочные запросы по сокращению планов хлебозаготовок и с требованием о поставках продовольствия в регионы.

раз

Центр давал свое согласие, сокращал планы заготовок и отгружал миллионы тонн зерна по всей стране. Правительство отправляло часть продовольствия на экспорт, приобретало трактора и прочую сельскохозяйственную технику. При этом производились аресты людей, которые, по мнению власти, оказывали отрицательное влияние на производство продовольствия.

два

Правительство закупало в деревнях зерно и прочие продукты и предпринимало отчаянные попытки распределить его между голодающими горожанами, вычеркивая из списков карточной системы определенные категории граждан, так как продовольствия не хватало.

три.
ни одного противоречия с тем, что я написал выше.
урожай был? был. собирать для себя не давали? не давали. эшелоны уходили за бугор? уходили.
так что даже по этой довольно отвлеченной статье можно понять, что тема про пожирание свиней - просто уродство.

единственное, с чем можно и должно согласиться - что это проблема общесоюзная была, а не украинская.
и что это не было результатом проведения какогото спланированного геноцида, тем более "для подавления украинской государственности".