И главное, никто не может сколь-нибудь достоверно опровергнуть эту цифру
И главное, никто не может сколь-нибудь достоверно опровергнуть эту цифру
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Сообщение от wind
Крайний раз редактировалось CTPEK03A; 11.06.2008 в 16:21.
Какую именно?И главное, никто не может сколь-нибудь достоверно опровергнуть эту цифру
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!
И подтвердить тожеИ главное, никто не может сколь-нибудь достоверно опровергнуть эту цифру
Блин, ведь дал же нормальные условия, абстрактные
стелс/нестелс
количество 1/3
ЭПР 0,05 кв.м./0,5-1 кв.м.
манвренность - нестелс сильнее.
Оборудование - одинаковое.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Конечно не могут - ибо опровергать "липу" высосаную из пальца(палец - это лучший, к стати сказать вариант!..) -никто не будет.И главное, никто не может сколь-нибудь достоверно опровергнуть эту цифру
Официоз прозвучавший от разработчиков LM было :"ЭПР в 100 раз меньше чем у F-15 без каких либо внешних подвесов". То есть : 8м^2\100=0.08m^2
Чуть лучше чем у Ф-117. Но... Я так мыслю, что технология стелс была доведена до практического предела совершенства именно на этом бомбере и множественных усовершенствованиях. И ничего там нового и "супер-сверх-велосипедного" изобресть уже невозможно. А уменьшение ЭПР F-22 до 0,08 - объяснимо исключительно уменьшением общего миделя и площади несущих(105.90 против 78,0 соответственно. От примерно те самые 20% "плюса" и вырисовываются).
И то- эти 0.08 достижимы им, вероятно только в слепо-глухо-немом режиме "воздух-земля". В ВБ - он будет гораздо выше.
0.001, пресловутый металлический шарик - marble, озвученный когда-то каким-то американским военным. Имхо, это относится к наивыгоднейшему ракурсу для этого самолета - в ППС снизу-вверх, у него и антенна под это дело специально расположена, и тактика работы с высоты в ~60 тыс футов соответствует.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Вот интересно: если у Ф-22 ЭПР такая же, как у Еврофайтера или Рафаля, зачем американцам было вбухивать столько денег в расчет формы планера, спецпокрытие второго поколения, новые материалы для обтекателя и т.д.
Ну тупые
Тю! Ты шо, Задорнова невнимательно смотришь? Он же усё понятно объясняет!Вот интересно: если у Ф-22 ЭПР такая же, как у Еврофайтера или Рафаля, зачем американцам было вбухивать столько денег в расчет формы планера, спецпокрытие второго поколения, новые материалы для обтекателя и т.д.
Ну тупые
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!
А по чему бы и нет? Это принципиально новый самолет, что всегда требует больших вложений. Если они разработали более стойкую эл.магнитную металлизированную краску, НО способную выдерживать сверхзвуковые температурные режимы (чего не надо было делать для Ф-117), и обтекатели -то по чему бы и нет? Все имеет свою цену...Вот интересно: если у Ф-22 ЭПР такая же, как у Еврофайтера или Рафаля, зачем американцам было вбухивать столько денег в расчет формы планера, спецпокрытие второго поколения, новые материалы для обтекателя и т.д.
Ну тупые
Никакой нелогичности тут не усматриваю...
Вы, граждане, спорите о числах так, будто что-то понимаете. Важнее же не числа, а факты соответствующих разработок и их настойчивого использования ведущими профессионалами многих стран, включая Россию.
- Не могу-с! Если увеличить ЭПР F-22 на порядок, до 0.01м2, тогда не выходят результаты учений с его участием против самолётов очень серьёзных - F-15 c APG-63(V)2/3 (c ФАР, Д обн. 1м2=165км) и F-18E/F c APG-79 (c ФАР, Д обн. 1м2=130км).Урежь осетра..(kill a fish!)
Они смогут увидеть F-22 на дальностях 52 км и 41 км, что в напряжённой боевой обстановке знaчительно уменьшит шансы F-22 на победу с тем счётом, который объявлен под аплодисменты генералитета США и конгрессменов с сенаторами.
Нельзя "осетра урезать". (ИМХО: он уже урезан)...
Добавлено через 5 минут
- Разумеется.
И я повторял это много-много раз, что строго сзади, например, ЭПР F-22 может быть и в 50 раз больше - те самые 0.05м2, которые т-щ А-спид так упорно за уши хочет притянуть к термину "стелс". Тогда как это будет всего лишь малозаметный самолёт и я убеждён, что через совсем немного лет такой величины ЭПР с носа добьются у Еврофайтера...
Крайний раз редактировалось wind; 11.06.2008 в 19:19. Причина: Добавлено сообщение
- Не могу-с! Если увеличить ЭПР F-22 на порядок, до 0.01м2, тогда не выходят результаты учений с его участием против самолётов очень серьёзных - F-15 c APG-63(V)2/3 (c ФАР, Д обн. 1м2=165км) и F-18E/F c APG-79 (c ФАР, Д обн. 1м2=130км).
Они смогут увидеть F-22 на дальностях 52 км и 41 км, что в напряжённой боевой обстановке знaчительно уменьшит шансы F-22 на победу с тем счётом, который объявлен под аплодисменты генералитета США и конгрессменов с сенаторами.
Нельзя "осетра урезать". (ИМХО: он уже урезан)...
...Ах вот в чем дело-то оказывается! Ну, ну....
Вполне возможно что стойность ЭПР F-22 (на 10ГГц) из неких особо благопроятных ракурсов клонит к -40dbsm (0,0001 м2).
откуда данные, что в учениях участвовали точно Эльмендорфские Ф-15 (всего одна эскадрилья с АФАР) и Ф-18Е с АФАР?тогда не выходят результаты учений с его участием против самолётов очень серьёзных - F-15 c APG-63(V)2/3 (c ФАР, Д обн. 1м2=165км) и F-18E/F c APG-79 (c ФАР, Д обн. 1м2=130км).
Таких фантастических ЭПР - даже современные КР не имеют. Разве только птички- коллибри, или пчёлы радиопроницаемые.
Возможно дело в ракурсах? Возможно Рафаль обеспечивает близкую ЭПР в ракурсе "строго с носа", а у Ф22 сектор с минимальной ЭПР заметно шире.Вот интересно: если у Ф-22 ЭПР такая же, как у Еврофайтера или Рафаля, зачем американцам было вбухивать столько денег в расчет формы планера, спецпокрытие второго поколения, новые материалы для обтекателя и т.д.
Ну тупые
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Много кто высказывает мнение, что у Ф-22 ЭПР 0.0001м2 только для строго определенного ракурса и строго определенной длины волны РЛС. Но нас-то интересует некое интегральное значение ЭПР Ф-22 при облучении его в переднюю полусферу.
Я брал значение 0.005 опираясь на уменьшенную в 1000 раз ЭПР Ф-15 (требования ВВС США по ТЗ программы АТФ), поделив результат еще на 2 (за перевыполнение плана).
В условиях отсутстия реальной информации это самый серьезный аргумент. Это "жжж" неспроста (c)
- Учения "Северный рубеж" проходили на Алаяске. Как же в них не участвовать базирующимся там же, на Аляске, F-15AESA?
- Не могу-с! Если увеличить ЭПР F-22 на порядок, до 0.01м2, тогда не выходят результаты учений с его участием против самолётов очень серьёзных - F-15 c APG-63(V)2/3 (c ФАР, Д обн. 1м2=165км) и F-18E/F c APG-79 (c ФАР, Д обн. 1м2=130км).
Они смогут увидеть F-22 на дальностях 52 км и 41 км, что в напряжённой боевой обстановке знaчительно уменьшит шансы F-22 на победу с тем счётом, который объявлен под аплодисменты генералитета США и конгрессменов с сенаторами.
Нельзя "осетра урезать". (ИМХО: он уже урезан)...
Таких не берут в космонавты
Не надо ничего "увеличивать на порядок".
Естественно ЭПР Ф-22 существенно меньше "простого Ф-15",но вот насколько она меньше-неизвестно.
Во-первых с АФАР;во вторых-с чего ты взял,что эти "Иглы" учавствовали в учениях?(см.ниже про Элмендорф).
1)Вот страница а/б Элмендорф: http://www.elmendorf.af.mil/
Я там не обнаружил информации,что в учениях "Northern Edge" принимают участие F-15C c АФАР.
Вот то,что там участвовали F-22 информация есть.
2)Вот фото F-15C с этих учений:
http://www.elmendorf.af.mil/shared/m...-7169B-004.jpg
http://www.elmendorf.af.mil/shared/m...-7169B-001.jpg
как видим,это самолеты с Невады.(без АФАР).
( http://www.elmendorf.af.mil/photos/i...galleryID=4160 - еще фото с этих учений).
3) http://www.af.mil/news/story.asp?id=123097020 - страничка USAF по данным учениям:как видно из списка: "Aircraft participating in NE08 include the F-22 Raptor, F-15 Eagle, E-3 Sentry, F-16 Fighting Falcon, KC-135 Stratotanker, HC-130 Combat Talon, B-52 Stratofortress, F/A-18 Hornet and HH-60 Pave Hawk helicopter." речь идет не о "Супер Хорните",а об обычном F/A-18C "Хорнет".(на видео с учений-на странице а/б Элмендорф- так же видно "простые" F/A-18C,а не "Супер Хорниты" да еще и с АФАР).
З.Ы:Дальности обнаружения приводить смысла нет-у того же F/A-18E с АФАР она может быть и больше,чем 130км;и меньше..)
- Зато всему свету известна ЭПР Рафаля и Еврофайтера - поскольку они предлагаются на продажу почти всем желающим. Если ты покупатель, то можешь лично поехать и измерить её. Так она равняется под ракурсом с морды 0.1м2, у того и у другого.Не надо ничего "увеличивать на порядок".
Естественно ЭПР Ф-22 существенно меньше "простого Ф-15", но вот насколько она меньше-неизвестно.
Это подтверждённый медицинский факт.
А вот поехать и замерить на натуре ЭПР F-22 тебе не дадут, можешь руководствоваться утечками информации и косвенными разведпризнаками - по тому же соотношению побед в воздушных боях. Если журнал AW & ST для тебя не авторитет - где же для тебя взять другие авторитеты? Я уже предлагал всем сомневающимся, всем скептикам: у вас есть друзья и знакомые офицеры, лучше - лётчики, находящиеся на действительной службе в ВВС, попросите их сунуть нос в ежегодный справочник по вооружениям ГРУ ГШ ВС РФ. Там число ЭПР F-22 в квадратных метрах нарисовано и они вам расскажут, чему оно равно. За все эти годы ты лично мог бы это организовать двадцать раз.
- АФАР - разновидность ФАР, здесь никакой ошибки. Вот если бы я написал вместо ФАР - ПФАР - тогда было бы неправильно.Во-первых с АФАР;
- Ты то не веришь ничему, что сообщают американские источники, то вдруг свято веришь, что теб сообщают абсолютно всё про всех...во вторых-с чего ты взял,что эти "Иглы" учавствовали в учениях? (см.ниже про Элмендорф).
1)Вот страница а/б Элмендорф: http://www.elmendorf.af.mil/
Я там не обнаружил информации,что в учениях "Northern Edge" принимают участие F-15C c АФАР.
Вот то, что там участвовали F-22 информация есть.
Почему бы мне не считать, что если проводятся крупномасштабные учения, где проверяется новая техника, не задействовать F-15AESA, стоящих тут же под носом? Ни в Калифорнии, ни во Флориде, ни на Гавайях? Это, как говорится, "сам Бог велел".
Я бы их задействовал обязательно. Не вижу причин, почему американские генералы должны быть менее любознательными, чем я?
- В пределах небольшой погрешности:З.Ы:Дальности обнаружения приводить смысла нет - у того же F/A-18E с АФАР она может быть и больше, чем 130км; и меньше..
B. Effective tracking range for RCS = 1 m2 target
1. APG-63V3/V4: 144~185 km
2. APG-77: 200~230 km
3. APG-79: 120~130 km
4. APG-80: 110~120 km
5. APG-81: 140~160 km+
6. CAPTOR: 110~125 km
7. CAESAR: 165~220 km
8. RBE-2: 65~80 km
9. RBE-2AA: 110~130 km
10. PS-05A: 50~60 km
11. NOAR: 100~120 km+
тоесть - фактов нет. как обычно.Ты то не веришь ничему, что сообщают американские источники, то вдруг свято веришь, что теб сообщают абсолютно всё про всех...
Почему бы мне не считать, что если проводятся крупномасштабные учения, где проверяется новая техника, не задействовать F-15AESA, стоящих тут же под носом? Ни в Калифорнии, ни во Флориде, ни на Гавайях? Это, как говорится, "сам Бог велел".
Я бы их задействовал обязательно. Не вижу причин, почему американские генералы должны быть менее любознательными, чем я?
Незнаю насчет "всего света"-мне например эти данные достоверно неизвестны.
Прости-я незнаком с правилами продажи европейской военной авиатехники.. Прямо так приезжай и меряй?
Точно "подтверждённый медицинский факт"? Ну-с,давайте глянем на медицину..
Итак:
"Рафаль":
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...afale2_ag1.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:R...8157C-542.JPEG (можно еще увеличить для наглядности).
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...t_Rafale_B.jpg
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/picture..._max=39&page=1 (много фото-в т.ч. схема).
------------
"Еврофайтер":
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/a...ghter-da51.jpg
http://www.globalsecurity.org/milita...hter-da5_3.jpg
http://topgun.rin.ru/images/2269_1.jpg
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/picture..._max=38&page=1 (много фото со схемой).
http://www.globalsecurity.org/milita...ghter-pics.htm (то-же много).
Миш,как намного в смысле малозаметности вышеприведенное ушло вот от этого? - http://www.globalsecurity.org/milita...mages/f-15.jpg
Прямые ВЗ,торчащие штанги(у Рафаля вообще неубираемая),наружний подвес,острые кромки..
Значит у Игла ~0,5м5(в пять раз больше)-засчет неметаллизированного фонаря(а они есть и металлизированные)?
----------------------------------------------
Миша-все,что летает-можно замерить.
Кстати-а ты не пояснишь,что за БРЛС с АФАР стоит на F-15C? Что там нового?
Я вообще ко всем печатным и сетевым источникам со скепсисом отношусь-американским,российским,израильским,китайским,антарктидским и даже с о.Папуа.
А в Калифорнии,Флориде и на Гавайях есть Иглы с АФАР?
А задействовать-да вполне себе и задействовали,но в озвученных тобой учениях об этом не сказано.
И я опять спрошу-а что из себя представляет БРЛС APG-63(v)2?
- Все говорят:
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewt...4-start-0.html
EF-2000 vs RAFALE C
1. Dimensions:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Length: 15.96 m / 15.27 m
B. Span: 10.95 m / 10.80 m
C. Height: 5.28 m / 5.34 m
D. Wing area: 50.00 m2 / 45.70 m2
2. Weights:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Empty weight: 10,995~11,150 kg / 9,400~9,850 kg (*1)
B. Internal fuel: 4,996 kg / 4,700 kg (*2)
C. Max. ext. fuel: 4,000 liters / 9,375 liters
D. Max. ext. load: 7500~8,000 kg+ / 9,500 kg+ (*3)
E. Max. take-off weight: 23,500 kg / 24,500 kg (*4)
*1: EF-2000 is about 11~19% heavier than Rafale C.
*2: EF-2000's fuel is also about 6% more than Rafale C's.
*3: Rafale C's Max. ext. load can be 19~27% more than EF-2000's.
*4: Dassault may increase the MTOW of Rafale to 27,200 kg-class after 2010.
3. Flight Performance:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Max. speed, high level: 2.0 Mach+ / 1.8 Mach+ (*5)
B. Max. speed, low level: 1.15 Mach / 750 kts
C. Operating altitude: 65,000 fts / 55,000 fts+
F. Climb rate, sea level: > 315 m/sec / > 305 m/sec
G. Normal G-limit: -3.0~+9.0G / -3.2~+9.0 G
H. Max. upper G-limit: +12.0~+15.0 G / 11.0 G+
I. Normal FCS AoA limit: 33 degrees / 32 degrees (*6)
J. Wing-load: 297.0~300.0 kg/m2 / 281.2~291.0 kg/m2 (*7)
K. T/W ratio for air combat, sea level: 1.22~1.24 / 1.15~1.19 with A/B ( *8 )
L. T/W ratio for air combat, sea level: 0.81~0.83 / 0.77~0.79 with max. mil. (*9)
*5: The normal upper limit of Rafale's FCS for speed is 1.8 Mach.
*6: Once cancelling the normal restriction of FBWs, Rafale's AoA could reach more than 100 degrees. As for EF-2000, I've only heard the information that EF-2000 had performed the maneuver with the AoA > or = 40 degrees during the flight test.
*7 and *8: EJ-200 already has had the potential to increase 5.5~10% more A/B thrust, and 15% more Max. A/B thrust during the war time, while M88-2 hasn't declared such a capability up to now. Therefore, the difference of T/W ratio between EF-2000 and Rafale C may become much more significant during the war time.
*7~*9: The fighter's weight for air combat = empty weight + 50% internal fuel + MRAAM*6 + SRAAM*2 + pilot and gun shells.
4. Ferry range:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Ferry range: 2,600 km / > 2,100 km (*10)
B. Ferry range: 3,700 km / 3,704 km+ (*11) (*12)
*10: clean fighter with internal fuel only.
*11: Ferry range of EF-2000 with two tanks --> 3,700 km
*12: Ferry range of Rafale C with four tank (6,600 L) + MICA*8 --> 3,704 km
5. Combat radius:
# EF-2000
A. Strike:650km (4 BVRAAM, 2WVRAAM, and 7,000Ib bombs, lo-lo-lo)
B. Strike: 1390Km (Basic loading for air-combat + LGB*3 + ARM*2 + pod*1, hi-lo-hi)
C. Air-combat: 750 nm (1389 km)
D. Air-combat: 100 nm (185 km), 3hrs CAP
E. Combat endurance: 2 h 15 min with six AAMs and external tanks, 280 km from the carrier.
# Rafale C:
A. 1,100 km with three tanks (4,300 L), four MICA AAMs, and twelve 1,000 Ib bombs.
B. 1,480 km with three tanks (6,000 L), four MICA AAMs, and four 500 Ib GBU-12 LGBs
C. 1,830 km with two CFTs (2,300 L), three tanks (5,700 L), two SCALP-EG and two MICA AAMs.
D. CAP: More than 2 hours (Rafale M with six AAMs and three 1,250L tanks, 185 km away from the carrier)
6. Others:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Frontal RCS: 0.1~0.5 m2 / 0.1 to 0.3 m2 (*13)
B. Pylonst: 13 and 3 / 14 and 5, all and wet (*14)
C. Prices: 154 million USDs / 148.5 million USDs (*15)
D. Prices: 80.1 million USDs / 69.5 million USDs (*16)
E. Maintenance: 8 / 7 Man-hours per flight hour.
*13: Dassault declared the frontal RCS of Rafale is 1/10 of Mirage-2000 in 1998~1999.
*14: Wet pylon means the pylon that can carry and use the tank.
*15: The cost of the whole plan / the number of procured fighters.
*16: Fly-away costs of EF-2000 Tranch II for Austria AF during 2007~2009 and Rafale F3 for French governement during 2008~2012.
7. Engine:
* Engine: EJ-200 turbofans / M88-2 turbofans
* Weight: 990~1,035 kg / 897 kg
* Thrust: 20,250~21,370 Ib / 16,840~17,000 Ib (A/B) (*17)
* Thrust: 13,500~15,525 Ib / 11,240~11,250 Ib (Max. Mil.)
* T/W ratio: 8.9~9.8 : 1 / 8.5~8.6 : 1
# Compression ratio: 26 : 1 / 24.5 : 1
* SFC: 1.66~1.73 / 1.80 (A/B)
* SFC: 0.74~0.81 / 0.80 (A/B)
*17: Eurojet declared that with minor modification, the maximal A/B thrust of EJ-200 could reach 22,275 Ib class theoretically.
8. Radar:
* Radar: CAPTOR radar / RBE-2 PESA radar
* Detective range: 185 km+ / 130~148 km ( *18 )
* Search angle: +/-70 degrees / +/-60 degrees (Horizontal)
* Targets of TWS: 20 targets+ / 40 targets
* Targets of engagment: 6~8 targets / 8 targets
*18: EADS and the UK pilot have declared or hinted that CAPTOR radar could "track" the MIG-29 (RCS = 5m2 class) at the distance of more than 161~185 km away, while Frenchman declared that RBE-2 has the similar detective range as RDY.
9. IRST:
* IRST: PIRATE IRST / FSO IRST + TV + Laser range-finder
* Detective range: 148 km+ / 130~148 km (Maximal range)
* Search angle: +/-90 degs / +/-90 degs (IIR), +/-60 degs (TV)
* Multi-targets of tracking: 200 targets / Unknown
* Effective range for image identification : unknown / 55 km
* Effective range for range measuring : - / 30~40 km (*19)
*19: FSO system has the laser range-finder for range measuring, while PIRATE IRST doesn't have it.
- Даже калоши никто не покупает не меряя!Прости-я незнаком с правилами продажи европейской военной авиатехники.. Прямо так приезжай и меряй?
- У "Игла" не в 5 раз больше, у него 10м2-15м2, почти как у Су-27. У него намного больше!Точно "подтверждённый медицинский факт"? Ну-с, давайте глянем на медицину..
Итак:
"Рафаль": ...
------------
"Еврофайтер": ...
Миш,как намного в смысле малозаметности вышеприведенное ушло вот от этого? - http://www.globalsecurity.org/milita...mages/f-15.jpg
Прямые ВЗ, торчащие штанги (у Рафаля вообще неубираемая), наружний подвес, острые кромки..
Значит у Игла ~0,5м2 (в пять раз больше) - за счет неметаллизированного фонаря (а они есть и металлизированные)?
А какими способами добиваются снижения ЭПР - paralay же красивую картинку приводил:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...1&d=1212862915
- Пока, насколько мне известно, нету. Но обещают поставить чуть ли ни на все F-15, потихоньку-полигоньку.А в Калифорнии,Флориде и на Гавайях есть Иглы с АФАР?
А задействовать-да вполне себе и задействовали,но в озвученных тобой учениях об этом не сказано.
- Неужели ты думаешь, что я могу тебе рассказать что-то лучше, чем тебе расскажет Google?Кстати-а ты не пояснишь, что за БРЛС с АФАР стоит на F-15C? Что там нового?
И я опять спрошу-а что из себя представляет БРЛС APG-63(v)2?
- Поскольку на этой ветке я могу спокойно, не опасаясь гневных криков г-на А-спида, писать то, что считаю нужным, его задачку можно трансформировать следующим образом:И подтвердить тоже
Блин, ведь дал же нормальные условия, абстрактные
стелс/нестелс
количество 1/3
ЭПР 0,05 кв.м./0,5-1 кв.м.
манвренность - нестелс сильнее.
Оборудование - одинаковое.
Есть два конкретных тяжелых истребителя, являющиеся флагманами двух стран, - Су-30МКИ и F-22.
1) Один из них - малозаметный (стелс), второй - обычный (нестелс) минимальная ЭПР стелса 0,001 кв.м., нестелса 4 кв.м.
2) Стелс имеет несколько худшую маневренность в ближнем бою.
3) Стелс стоит в 2 раза дороже, чем нестелс.
Сравнение боевой эффективности этих самолётов я попытался выполнить здесь, кому интересно, гляньте, на первых трёх страницах:
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=28608
По предложенной там методе можно, в принципе, сравнить два любых конкретных истребителя.
Ваши права
Ответить с цитированием