Есть такой термин как "боевая выживаемость".И если верно утверждение производителя о том,что БВ F-22 в 18 раз выше ,чем у самолетов 4-го поколения,то это видимо как-то скажется и на оценке общей боевой эффективности.
Есть такой термин как "боевая выживаемость".И если верно утверждение производителя о том,что БВ F-22 в 18 раз выше ,чем у самолетов 4-го поколения,то это видимо как-то скажется и на оценке общей боевой эффективности.
Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие.
Какой толк в том, что вы будете знать ЭОП самолёта, если в этом не понимаете?
Есть несколько степеней мер скрытности:
1. Доработка самолёта радиопоглащающими покрытиями в полевых условиях -- Tornado, скажем.
2. Доработка самолёта радиопоглащающими покрытиями и радиопрозрачными материалами при изготовлении -- F-16, F-15E, Rafale.
3. Переработка готового проекта самолёта для лучшей скрытности (с потерями в её пользу) -- B-1B, Typhoon, F/A-18E.
4. Разработка проекта, у которого скрытность в числе основных требований -- F-117, B-2, F-22, F-35 и пр. Собственно -- stealth.
Последний подход не предполагает таких жертв, как предпоследний, так как скрытность сразу включена в оптимизацию. Важно, что скрытность следующей степени бесспорно выше предыдущей. Может быть, исключая пару Typhoon -- Rafale, так как мнения экспертов различны (но они есть!), а решения близки.
Таким образом, какой бы ни была площадь ЭОП F-22A, она значимо меньше МиГ-35, скажем. Так как в США отнюдь не идиоты, недаром, нескоро и с очевидными усилиями обеспечивали скрытность. А МиГ-35 -- лёгонькая доработка и заведомо хуже в этом смысле Typhoon и Rafale.
Либо кто-то тут полагает себя проницательнее инженеров Lockheed и «Су», либо эти усилия имели важные цели и они достигнуты, так как уже и в России разрабатывают подобные самолёты.
Не может у диванных знатоков (у нас, то бишь, включая знаменитых лётчиков и сотрудников авиафирм) возникнуть вопроса о пользе мер скрытности. Можно лишь пытаться понять видимый ход развития авиации.
Это такая вежливая манера всех скопом записать в ничего непонимающих в то-же физике?Сообщение от Дм. Журко
Месье судостроитель сильно разбирается в методе снижения ЭОП для подобных заявлений?
1.Кстати не слишал-и что там дорабатывают на этом аппарате?
2..
3.Считаю что "Супер Хорнит" не подходит под сие определение-он,ЕМНИП,ничего не потерял в пользу малозаметности.
4.Аналогично.У F-117 и,возможно,В-2 скрытность-не в числе основных,а основополагающее требование.
Не спорю.
А вот сие не является фактом.
Понимаете в физике? Я вот не очень, но за Вас рад. Хотел выразить то, что написал. Хотите принять на свой счёт, значит зачем-то Вам это нужно.
Чтобы видеть невежество достаточно средней школы и инженерной методологии, не более. В этих числах понимает только тот, кто нечто подобное измерял. Даже оператор РЛС или радиолюбитель или «кое-что понимающий в физике» малосведущ в этом.Месье судостроитель сильно разбирается в методе снижения ЭОП для подобных заявлений?
Так как я числами не озабочен, то я -- весь в белом и модной шляпе наблюдаю как некоторые пытаются выглядеть знатоками и сыпать цифрами без толку. Так понятно? В белом я не один, к счастью.
Полевые доработки в виде «обоев» использовались ещё в войну за Кувейт. Наверняка читали.1.Кстати не слишал-и что там дорабатывают на этом аппарате?
Клины заборников убраны, окна перепуска почти, выпуклый в плане наплыв, переделка люков и более толстая обшивка спереди. Всё это не улучшило F/A-18E ни в чём, кроме малозаметности, так как F/A-18A уже был хорош.3.Считаю что "Супер Хорнит" не подходит под сие определение-он,ЕМНИП,ничего не потерял в пользу малозаметности.
Что именно «аналогично» не догадался.4.Аналогично.У F-117 и,возможно,В-2 скрытность-не в числе основных,а основополагающее требование.
B-2 -- очень дальний бомбардировщик с неплохой нагрузкой и развитым оборудованием.
F-117 -- довольно заурядный специальный ночной бомбардировщик с управляемым вооружением. Относительно плохи у него только взлётно-посадочные характеристики и разнообразие вооружения. Кстати, у меня давно догадка, что рубленные формы F-117 объяснялись не недостатками расчётной модели, а способом нанесения покрытия.
Не факт, разумеется, обоснованное мнение:А вот сие не является фактом.
+ большие размеры и площади проекций,
+ межгондольный туннель,
+ отвесные стенки заборников под наплывом и крылом,
+ зазоры для слива погранслоя,
+ сложные регулируемые прямоугольные заборники, которые видны со всех почти сторон,
+ большое сечение заборников,
+ ничем не прекрытая первая ступень ротора,
+ огромные членистые сопла,
+ большой диаметр носового конуса,
+ два вертикальных киля над горизонтальными консолями.
Сонаправленных кромок почти нет, оживальные законцовки консолей -- но не до них тут, второй порядок.
МиГ-35 хуже в этом смысле, чем F/A-18C, скажем. Ну, кроме S-образной кромки острого, всё-таки, наплыва. Так как радиопоглощающие материалы использованы на всех выпускаемых истребителях, МиГ пролетает из-за формы и размеров, он хуже всех новых в этом.
"Мы все чему-нибуть учились.."(с). Я подразумевал малость другое-впрочем вы ниже это "другое" озвучили.
Т.е. мой вопрос должен был выглядить так:"Это такая вежливая манера всех скопом обвинить в невежестве?"
Сие конечно к делу не относится,однако позволю вам напомнить,что на данном форуме вы не единственный с инженерным образованием(кстати непрофильным).
Впрочем-не суть..
А если оператор РЛС,или радиолюбитель,или "кое-что понимающий в физике" имеет инженерное образование по профилю "радиоэлектронные системы" -он малосведущ?
И разве практика всегда подтверждает теорию?(это я к "инжереной методологии.."
Опять повторюсь-это не суть в рамках данного топика.
Да-да,конечно.. Правда вы почему-то озабочиваетесь преусловутыми цифрами когда вам это нужно.
А многие-люди простые,высоким инженерным методам необучены-им проще цифрами оперировать..(хотя лично я считаю,что в данном вопросе цифры не есть главное;причина банальна-отсутствие достоверных цифр).
Поэтому заканчиваем с обсуждением аспектов образования и вернемся непосредственно к самолетам..
И? "Торнадо" от этого стал менее радиозаметен?
Ну,наплыв и у простого "Хорнета" не менее выпуклый.
С другой стороны большие размеры и массы,дополнительные точки подвески,раздельный предкрылок и т.д. не улучшило "Супер Хорнит" в плане малозаметности,зато увеличился радиус и масса БЗ,улучшились ВПХ..
Аналогично п.№3-т.е. не могу согласиться с вашим выводом.В том аспекте,что у Ф-117 и В-2 требование малозаметности-основа проектирования этих ЛА.(даже в ущерб ЛТХ).
Ф-22 и Ф-35-другое.
Это что за новые веяния-"очень дальний"?ЕМНИП он с рождения "стратегический"..
Совсем незаурядный(с точностью до наоборот),специальный узкоспециализированный с посредственными ЛТХ(масса ограничений) самолет,давший качественный скачок в технологич.плане.
"Скан Уоркс" говорит иначе.ЕМНИП нанесение покрытия тут-где-то там,"в конце многостраничного списка"..
Почему всех-то? Невежд тут хватает, но есть редкие исключения. Дело не в невежестве собственно, а в его воинственности.
Не суть. (Образование с дипломом путать не надо.) Полагаете, если начну писать о судостроении, Вам будет проще согласиться? Правда, правда? Знаю не то что дипломированных «судостроителей», но кандидатов в доктора, которым мои мнения будут поперёк. Соглашаются со мной те, немногие, чьё мнение _мне_ важно, так как отчасти для них и старался. Что меняет наличие диплома?Сие конечно к делу не относится,однако позволю вам напомнить,что на данном форуме вы не единственный с инженерным образованием(кстати непрофильным).
Впрочем-не суть..
Опыт -- другое дело. Но и мнения двух любых опытных людей часто расходятся.
Проще пример: я -- программист со стажем, профессионал, хоть и бывший, сколько со мной согласилось поэтому? И почему я не удивлён?
Уловили. Именно. Если радиолокацией в определённом направлении не занимался, то малосведущ. Мы мнения лучших, наиболее продвинутых профессионалов в области радиолокации и тактики обсуждаем, которое выражено в принятых важных решениях. А домыслы об этом тех, кто тоже когда-то чему-нибудь и как-нибудь учился -- мимо.А если оператор РЛС,или радиолюбитель,или "кое-что понимающий в физике" имеет инженерное образование по профилю "радиоэлектронные системы" -он малосведущ?
Нет, конечно. Потому обсуждаем практику -- F-117, B-2, F-22, F-35 и, в теории, ПАК России.И разве практика всегда подтверждает теорию?(это я к "инжереной методологии.." Опять повторюсь-это не суть в рамках данного топика.
Никогда _мне_ это не нужно здесь. Озабачиваюсь только тогда, когда иначе понять не желают. При этом всякий раз недоволен собой, ведь поощряю идиотизм -- оценку сложного явления через табличку.Да-да,конечно.. Правда вы почему-то озабочиваетесь преусловутыми цифрами когда вам это нужно.
Измерения -- ответственная вещь и не вполне простая. Это Вам скажет любой, кто измерял. Сравнивать разные измерения можно только тогда, когда правильность сравнения тоже как-то измерена. Таким образом, даже сравнение порожней массы самолётов разных стран (что сам не раз проделывал) возможно только тогда, когда ясно, что измерения велись одинаково. В любой мурзилке сравнивают прямо, а меня сомнения гложут (особенно о советских числах).
Уверены, что сумеете понять значение настоящих и точных измерений (там не одна цифра, очевидно)? Расставить по величине можно и без цифр часто. Так точнее выйдет для наших целей.А многие-люди простые,высоким инженерным методам необучены-им проще цифрами оперировать..(хотя лично я считаю,что в данном вопросе цифры не есть главное;причина банальна-отсутствие достоверных цифр).
И никто ещё не показал, что зависимость боевой ценности от величины ЭОП монотонна хотя бы. Школьная физика мало помогает. У меня есть догадки, что величины меньше определённой поглощаются шумом, а больше некоей -- уже и без разницы насколько.
Да всё бы меряться. Не обсуждали мы образование ни разу. Вы лишь пытались распустить пальцы, так как по ошибке полагали, что их распустил я. А мне попросту смешно 0.0001 или в тыщу (!) раз больше... и что?Поэтому заканчиваем с обсуждением аспектов образования и вернемся непосредственно к самолетам..
Вы уверены, что школьные теории о 4-ой степени важны на деле? Почему же дальности указывают для разных ЭОП иногда? Почему не указывают малые величины, а иногда ограничиваются заявлением -- «может применяться» по малым объектам (КР), «не может»?
Достаточно того, что F-22, скажем, явно и сильно проработан в этом направлении.
Разумеется, стал. Что за вопрос?И? "Торнадо" от этого стал менее радиозаметен?
Менее. У простого S-образная сложно пространственно изогнутая кромка. И не зря же -- годы оптимизаций лучшими аэродинамиками мира.Ну,наплыв и у простого "Хорнета" не менее выпуклый.
Масса вовсе не причём, а размеры весьма близки.С другой стороны большие размеры и массы
Зато чище выполнены узлы подвески, о чём раньше не беспокоились. Пилоны съёмные.дополнительные точки подвески
Кстати, конформная подвеска ракет на большом числе западных истребителей и меньший размер этих ракет -- тоже существенный довод в пользу их лучшей скрытности.
Тут ничего не изменилось качественно. Не буквально как раньше, но и не сложнее.раздельный предкрылок и т.д.
Дальность и нагрузки за счёт двигателей, большего запаса топлива и нового крыла. Это мало сказывается на заметности, так как сложность форм не возросла, как видно. Проходная площадь заборников увеличилась, зато они сильно упрощены и деформированы в пользу скрытности.не улучшило "Супер Хорнит" в плане малозаметности,зато увеличился радиус и масса БЗ,улучшились ВПХ..
Не вижу разницы в этом смысле. Меры скрытности F-22 и F-35 очевидны в каждом внешнем узле, как и в B-2. У F-117, конечно, следов компромисса больше, но не у B-2.Аналогично п.№3-т.е. не могу согласиться с вашим выводом.В том аспекте,что у Ф-117 и В-2 требование малозаметности-основа проектирования этих ЛА.(даже в ущерб ЛТХ). Ф-22 и Ф-35-другое.
И что, что стратегический? Дальний? Используется теперь по-разному. Вот Ту-160 -- стратегический и только.Это что за новые веяния-"очень дальний"?
Обычные ЛТХ. Масса великовата, но вполне себе спецбомбер. Сложности с покрытием, судя по известным фотографиям с хлопунами на обшивке, серьёзны. Если это было нечто вроде толстых многослойных обоев, то форма оправдана уже этим. Облик B-2 ведь не сильно позже появился, но такой оклеить труднее. B-2 намного больше, потому его поверхности ближе к плоским. То есть то же самое, но за счёт размера, а не форм.Совсем незаурядный(с точностью до наоборот),специальный узкоспециализированный с посредственными ЛТХ(масса ограничений) самолет,давший качественный скачок в технологич.плане.
Это может ничего не значить, так как Skunk Works говорить не умеет, а журналисты любят переписывать и делать домыслы фактами (см. соседнее обсуждение первенств СССР). Это вполне мог быть «аналитик», а не автор из Skunk."Скан Уоркс" говорит иначе.ЕМНИП нанесение покрытия тут-где-то там,"в конце многостраничного списка"..
Но как пожелаете, сослаться мне не на что, кроме приведённых домыслов и фотографий.
это кем, Боингом, что ли?
То-то F/A-18E/F прозвали "супербрэйк"
лучши аэродинаммики мира, блин....
Ищу вариатор реальностей.
- Евгений, ну несерьёзно солидному мужчине такие смешные слова говорить, "а ля Паниковский": "Что такое Боинг?! Мелкая, ничтожная контора!"это кем, Боингом, что ли?
- И чем же он хренов?? Поди, много их побилось?!То-то F/A-18E/F прозвали "супербрэйк"
лучшие аэродинаммики мира, блин....
Доброго времени суток.
В открытых источниках говориться. что у F/A-18E/F лутшая на сегодня управляемость в ВВС и ВМФ США. И аэродинамика в этом результате занимает не последнее место. Кстати именно на этом форуме был пост про то , что именно аэродинамика дает Су-27 такие феноменальные возможности выходить на углы атаки до 120 градусов.это кем, Боингом, что ли?
То-то F/A-18E/F прозвали "супербрэйк"
лучши аэродинаммики мира, блин....
Так вот F/A-18E/F выходит на рабочий угол атаки 40 градусов. Докажите мне что хоть один руский боевой серийный, да есче строевой самолет, может такое. И аэродинамика у F/A-18E/F просто прекрасная.
Изучите вопрос, он занятен. Northrop, вообще-то, а ещё точнее, истребительная группа, которая сбежала из незабвенной North American в Northrop (разработчики Mustang, Saber, Super и Ultra Saber). Им принадлежит S-образная острая кромка наплыва на Cobra, а значит и на Hornet. Как и первый наплыв на истребителе.это кем, Боингом, что ли?
То-то F/A-18E/F прозвали "супербрэйк"
лучши аэродинаммики мира, блин....
Но Skunk Works (Lockheed) применили наплыв ещё раньше на Archangel. И этот острый наплыв имел сложную пространственную кривизну спереди. Таким образом, форме наплыва истребителя McDonnell Douglas F/A-18A полтора десятка лет, не меньше, и его доводили всё это время.
Сомневаться, что лучшие аэродинамики мира жили в 60-ые в США не приходится. Или сомневаетесь? Там же находились наиболее плодотворные аэродинамические центры, итоги деятельности которых использует весь мир.
В Boeing тоже не дети работают. Даже теперь. «Сухого» консультируют, половиной авиарынка военных и лайнеров владеют, моду в авиации вводят периодически.
-------------
А кто, что и как обозвал -- удел ильиных и прочей пионерии. «Не зря его прозвали «Бородавочником»» (c)! Тупее довод надо поискать.
не более чем говорить, что именно там "лучшие аэродинамики мира" (с)- Евгений, ну несерьёзно солидному мужчине такие смешные слова говорить, "а ля Паниковский": "Что такое Боинг?! Мелкая, ничтожная контора!"
его так прозвали американцы- И чем же он хренов?? Поди, много их побилось?!
Добавлено через 4 минуты
управляемость бывает разная. если для вас возможность выхода на альфу в 60 град круто - то для других может быть что и ну его нафиг.
вот управлемость в канале крена на альфе больше 20 - это да, это нужно. что, в общем-то, никто и не отрицает
а в чем феноменальность-то? нафиг она нужна, эта кобра? никакой боевой ценности, примерно то же самое, что выход на альфу в 60 град у суперхорнита.
вообще-то 60
тупой вопрос - а нафиг это надо?
конечно, ведь не зря его прозвали "супертормоз". прелестная аэродинамика.
Добавлено через 8 минут
и что? хреновые там аэродинамики, если наплыв доводили 15 лет. чем не аргумент, правда?
ясен перец сомневаюсь. как пример Ф-4, например. что, у фантома прекрасная аэродинамика, что ли?
или американцы сваяли что-то похожее на МиГ-25/31 с его маневренностью на св.звуке? ню ню...
думать надо, прежде чем фигню морозить.
обозвали его сами американцы (эксплуатанты, ЕМНИП).
если для вас характеристик разгона для истребителя полная фигня - то флаг вам в руки и два барабану на шею. Во всем мире почему-то этой характеристики для истребителя уделяют внимание. а у вас нет.
"Тупее (...) надо поискать" (с)
Крайний раз редактировалось Evgeny_B; 18.06.2008 в 16:28. Причина: Добавлено сообщение
Ищу вариатор реальностей.
А где же, по-вашему?
Надо же, американцы! И что? Вы юмора не поняли.его так прозвали американцы
В отличие от «кобр» с «кульбитами» неустановившийся вираж или боевой разворот -- координированный манёвр, с возможностью разворота в сторону цели при любом её положении, а не строго позади или сверху. Манёвр, доказавший полезность в бою.управляемость бывает разная. если для вас возможность выхода на альфу в 60 град круто - то для других может быть что и ну его нафиг.
Он сохраняет скорость крена 20 гр. в сек. до 35 гр. атаки. Таким образом, F/A-18E имеет преимущество в скорости крена при любом угле атаки над Су-27 и МиГ-29. На малых скоростях. На больших скоростях у меня есть вопросы, так как жёсткость его консолей имеет, якобы, особенности, тут и ЭДСУ не обязательно поможет, не знаю.вот управлемость в канале крена на альфе больше 20 - это да, это нужно. что, в общем-то, никто и не отрицает
Не совсем. Есть манёвренность и сверхманёвренность. Большой (любой) угол при сохранившейся возможности маневрировать -- это манёвренность. Сверхманёвренность, это незабываемое зрелище.а в чем феноменальность-то? нафиг она нужна, эта кобра? никакой боевой ценности, примерно то же самое, что выход на альфу в 60 град у суперхорнита.
Вообще-то, 60 не рекомендованы. Смотрите Flight Manual. Но и большие углы не запрещены, вроде.вообще-то 60
Чтобы сохранить управляемость даже при ошибке лётчика в ходе манёвра. Яркий пример -- уход на второй круг после неудачи зацепления.тупой вопрос - а нафиг это надо?
Умеет Super Hornet быстрее гасить скорость. Это не плохо, это даже хорошо (для того, кто в Hornet).конечно, ведь не зря его прозвали "супертормоз". прелестная аэродинамика.
А Вы подумайте, прежде чем недоразумение писать. Справились как-то, и задолго до чьих бы то ни было работ. Были первыми, но не стали единственными, а значит были лучшими.и что? хреновые там аэродинамики, если наплыв доводили 15 лет. чем не аргумент, правда?
Есть замечания к форме наплыва Archangel? Тогда пишите замечание.
Наконец-то дошло. Конечно прекрасная! Ничего сопоставимого и рядом не поставишь в конце 50-ых.ясен перец сомневаюсь. как пример Ф-4, например. что, у фантома прекрасная аэродинамика, что ли?
F-15 лучше в этом и F-22, конечно. МиГ-25 -- зады от North American Vigilante, далёкие 50-ые, но через 10-20 лет.или американцы сваяли что-то похожее на МиГ-25/31 с его маневренностью на св.звуке? ню ню...
Этот Ваш «ЭМНИП» -- чистый домысел, ничем не оправданный -- зато несгибаемый стержень «доводов». Не говоря уж о том, что среди «эксплуатантов» лучших аэродинамиков мира не бывает, есть сильнопьющие острословы, которых нет уже среди динамиков.думать надо, прежде чем фигню морозить. обозвали его сами американцы (эксплуатанты, ЕМНИП).
Но скорее -- журналисты с «аналитиками», у них работа такая.
И какие у Вас сведения о характеристиках разгона F/A-18E? Вообще-то, при его наибольшем сечении фюзеляжа и тяге он в этом МиГ-29 должен не уступать на дозвуке.если для вас характеристик разгона для истребителя полная фигня - то флаг вам в руки и два барабану на шею. Во всем мире почему-то этой характеристики для истребителя уделяют внимание. а у вас нет.
Именно. Приводить в качестве довода анонимное словцо на чужом языке, не поняв контекста. Тупее не припомню сразу, но могу напрячься, если хотите. История тупостей обширна."Тупее (...) надо поискать"
- Несомненно.
- Интересно, откуда байка про "прекрасную манёвренность МиГ-25/31 на сверхзвуке"?или американцы сваяли что-то похожее на МиГ-25/31 с его маневренностью на св.звуке? ню ню...
Открываем книжку "Практическая аэродинамика самолёта МиГ-25РБ":
http://www.wing.com.ua/content/view/1769/43/
смотрим на с.193 видим таблицу 6.1: там при минимальном полётном весе в 20 тонн, максимальная перегрузка 3.8g, а при максимальном весе в 40 тонн - 2.7g. Какая уж тут манёвренность, чего смеяться?
На сверхзвуке, в стратосфере, смотрим на с.196 рис.6.4. Те же ограничения, совершенно неприемлемые для некоего подобия БВБ...
Крайний раз редактировалось wind; 18.06.2008 в 18:34.
Например, Хербст из МББ - "отец сверхманевренности", у нас Гоман из ЦАГИ спец по нестационарной аэродинамике, динамике критических режимов полета (правда, сейчас в Англии).
Су-30 с ОВТ вполне выполняет именно такой маневр.
В каком бою доказана эффективность этого маневра?
Согласен, но с поправкой "на малых скоростях и больших углах атаки". Располагаемая скорость крена на малых углах таки практически у всех современных истребителей вполне достаточна для "практических нужд". Реверс элеронов- это уже проблема не системы управления, а конструктивных особенностей самолета (например положения элеронов по размаху крыла) и жесткости крыла.
Вообще, насколько я помню, "supermaneuverability" по Хербсту, это способность самолета сохранять устойчивость и управляемость при углах атаки больше, чем угол сваливания для обычного самолета (т.е выше 30-35 градусов)
Крайний раз редактировалось F74; 18.06.2008 в 19:34.
Он -- сынок.
Да мало ли кто и куда подался, где был. Важно, что СССР кормился образцами из США. Без всякого стеснения, как китайцы у нас.у нас Гоман из ЦАГИ спец по нестационарной аэродинамике, динамике критических режимов полета (правда, сейчас в Англии).
Вам на самом деле нужны примеры использования виража и боевого разворота в бою? Начинать с 1915?Су-30 с ОВТ вполне выполняет именно такой маневр. В каком бою доказана эффективность этого маневра?
На советских истребителях всегда хуже. Кроме вырожденных случаев, когда сравниваются истребители разного класса и поколений. В манёвренном бою быстрый крен используется в полную силу.Согласен, но с поправкой "на малых скоростях и больших углах атаки". Располагаемая скорость крена на малых углах таки практически у всех современных истребителей вполне достаточна для "практических нужд".
Реверс элеронов -- «проблема» именно ЭДСУ, её быстродействия и сложности, а раньше -- лётчика. Лучшая жёсткость упрощает законы ЭДСУ, позволяет иногда лучше поворачивать (не обязательно так, если есть ЭДСУ), не более.Реверс элеронов- это уже проблема не системы управления, а конструктивных особенностей самолета (например положения элеронов по размаху крыла) и жесткости крыла.
До ЭДСУ реверс преодолевался сочетанием органов управления: пресловутый пример -- управление по крену Phantom, там жёсткость консолей пополам.
Всё равно мне, что в журналах писали. На деле всё Хёбрстово в корзине (или дооолгом ящике вроде гроба).Вообще, насколько я помню, "supermaneuverability" по Хербсту, это способность самолета сохранять устойчивость и управляемость при углах атаки больше, чем угол сваливания для обычного самолета (т.е выше 30-35 градусов)
Выше 35 гр. как раз обычный F/A-18C и управляем. Но не Herbst какой, а вовсе наоборот: знаменитый Edgar Schmued и самJohnJack Northrop -- люди в авиации не просто не последние, первые.
Крайний раз редактировалось Дм. Журко; 19.06.2008 в 23:03.
Точнее сказать- пионер.
На самом деле статьи в журналах типа AIAA от Хербста были уже в начале 80 чем-то типа планки для маневренности истребителя 5 поколения (сам читал, а не пересказ от мурзилок).
Да, с Х-31 (ЕМНИП) он проиграл. Ну не было у МББ опыта создания современного маневренного истребителя, да и Хербст, скорее, ученый, а не конструктор.
Реверс элеронов преодолевается ВСЕГДА жесткостью конструкции. Сейчас, по крайней мере.
Разумеется, есть системы (т.н. активные), которые позволяют за счет работы СУ повысить эффективность управления, например, увеличивая нагрузку на корневые секции элеронов за счет концевых (если Вы имели в Виду это по поводу Фантома, систему его управления правда не видел, но принцип по описанию похож).
Пока же, насколько я знаю, реверс элеронов не пытаются лечить СДУ, даже в литературе пока не видел.
Крен, разумеется, важен в бою. Но тяговооруженность и скорость виража в классике, все-таки, важнее.
Примеров приводить не надо. Дисер, кстати, писал как раз по воздушному бою. Не защитил, о чем жалею.
Ничего сверхъестественного. Просто прошло более 20 лет со времен Хербста. Большой вклад внесли мощности вычислительных машин. Теперь можно считать сетки, адаптирующиеся в процессе расчета, мельчить размер ячек при расчете, есть другие возможности. В 90 в России, например, об этом можно было бы только мечтать.
Сейчас можно просто проверять контрольные точки при продувках, чтобы подтвердить правильность теории расчета. Раньше приходилось обобщать кучу данных о продувках и пытаться найти оптимальную компоновку на их основе. Сейчас на основе дешевого (относительно) численного эксперимента можно найти нормальную компоновку, а потом просто проверить в трубе.
Первые, последние- был Жуковский, была германская школа Прандтля ... была в СССР школа Белоцерковского, много было, ... сейчас люди сделали большую работу, поставили новую планку ... и много впереди будет. Надеюсь.
А Вы в этом уверены? Комбинация наплыва малого удлинения и крыла пришла из-за бугра (ИМХО, потому что в российской монографии, где она описана, нет ссылок на советские источники). Но в СССР она перешла в комбинацию треугольный наплыв+крыло умеренного удлинения+ прямоугольные подкрыльевые воздухозаборники (Су-27 и МиГ-29). В США - куча компоновок с комбинацией наплыв-крыло (навскидку- F-16,F-18, F-15), такой компоновки нет.
"Цельнотянутость" никогда не доводила до добра, шпионаж позволяет "держать себя в тонусе", если ты примерно равен оппоненту (например, выбрать параметры профиля), а не копировать количество заклепок в крыле.
Крайний раз редактировалось F74; 19.06.2008 в 17:33.
Точнее сказать -- любознательный пилильщик. Ему занятно было испытать нечто новое -- газодинамическое управление истребителем -- и он, в том числе с помощью журналов, раскрутил американцев на пионерские опыты.
Исследования облика Northrop Cobra -- начало и середина 60-ых. North American (Rockwell) тогда же работали над вихревой аэродинамикой для истребителя F-X.На самом деле статьи в журналах типа AIAA от Хербста были уже в начале 80 чем-то типа планки для маневренности истребителя 5 поколения (сам читал, а не пересказ от мурзилок).
(Цену статьям в AIAA можно представить теперь, когда мы по-русски знакомимся с многолетними домыслами о нашем новом истребителе. Мы больше знаем о том, что в работу не пойдёт -- о Су-47, о МиГ 1.44, чем о настоящих замыслах. Статьи занятны, но, когда известны ответы, догадки теряют значение.)
Чисто проиграл. Кое-что проникло в Typhoon, у американцев теперь и следа не видно, хотя силы вложены большие. Зато в СССР, Швеции, Индии, Японии пытаются следовать заветам Хёрбста.Да, с Х-31 (ЕМНИП) он проиграл.
Rockwell -- контора с великой истребительной историей.Ну не было у МББ опыта создания маневренного истребителя
Скорее экстримал, судя по судьбе.да и Хербст, скорее, ученый, а не промышленник.
«Пока» закончилось в 60-ые.Реверс преодолевается ВСЕГДА жесткостью. Пока.
Не только. Реверс -- он и есть реверс, то есть «обратный». Управление сохраняется, но становится неожиданным. ЭДСУ может это использовать, особенно если есть развитая обратная связь. Как я понимаю, при реверсе элерон выполняет роль триммера гибкой консоли -- вполне себе орган для управления.Разумеется, есть системы (т.н. активные), которые позволяют за счет работы СУ повысить эффективность управления, например, увеличивая нагрузку на корневые секции элеронов за счет концевых
Нет, не это. На Phantom для крена применены отклоняемые только вниз элероны (по сути, зависающие элевоны) и сопряжённые с ними интерцепторы.(если Вы имели в Виду это по поводу Фантома).
Механизация: отклоняющиеся носки со сдувом погранслоя, щитки, закрылки тоже со сдувом, интерцепторы, элероны -- отклоняются только вниз, при выпуске закрылков совместно опускаемые, под консолями тормоза. На горизонтальном оперении неподвижный предкрылок.
Управление интерцепторами -- мера преодоления аэроупругих реверсов. Эх, были же кудесники -- посадочная при заходе на палубу -- 220-230 км/ч, мог летать с маломерок, вроде Ark Royal. Уже в четвёртом поколении вся эта роскошь утеряна, секреты и заклинания позабыты.
А мне попадалось в связи с испытаниями F/A-18C. Вообще же, современная приспособляемая ЭДСУ ничего такого не знает. Как я представляю, она просто пытается рулить, какая бы обстановка не возникла. Если надо, переложит элероны в обратную сторону, ей и невдомёк будет, что лётчики так не делают и как это скверно называется.Пока же, насколько я знаю, реверс элеронов не пытаются лечить СДУ, даже в литературе пока не видел.
Спорно. В Войну американцы увеличивали именно скорость крена, а не скорость установившегося виража.Крен, разумеется, важен в бою. Но тяговооруженность и скорость виража в классике, все-таки, важнее.
В групповом бою полные круги делать вредно для здоровья и строя, а скоростная змейка вполне годится для ухода в желаемую сторону (куда свои летят) и для прицеливания. Их скудная тактика не предусматривает кругов.
Добро пожаловать. И зачем был вопрос?Примеров приводить не надо. Дисер, кстати, писал как раз по воздушному бою. Не защитил, о чем жалею.
40 лет со времён Шмуда, тот задел его группы используется до сих пор. А Хёрбст -- ну да, «ничего особенного». Тем, кто плачет от МиГ-29 ОВТ, объясняйте.Ничего особенного. Просто прошло более 20 лет со времен Хербста.
Если есть готовые методы, программы, дело только за вычислителями, которые надо прикупить. Это-то понятно. Можно даже что-то улучшить или, во всяком случае, думать, что улучшил. Раз есть что улучшать. Работы всё ещё много, хоть и «ничего особенного».Основной вклад внесли мощности вычислительных машин. Теперь можно считать сетки, адаптирующиеся в процессе счета, мельчить размер ячек при расчете, есть другие возможности. В 90 в России, например, об этом можно было бы только мечтать.
Это рассуждение наёмника, а не творца. Есть ещё творцы, но их меньше порядка на три.Сейчас можно просто проверять контрольные точки при продувках, чтобы подвердить правильность теории расчета. Раньше приходилось обобщать кучу данных о продувках и пытаться найти оптимальную компоновку на их основе. Сейчас на основе дешевого (относительно) численного эксперимента можно найти нормальную компоновку, а потом просто проверить в трубе.
Столяр -- профессия творческая, а Мандельштам знает смысл слов.У кого-то из поэтов серебряного века было такое:
"Он учит- красота- не прихоть полубога,
а хитрый глазомер кривого столяра".
Это и есть «интуиция Генерального». Советчиков много, а, скажем, господин Погосян должен верить себе и в себя, действовать как одержимый, уметь не слушать.Сейчас очень часто успех проекта зависит от выбора технологии и персонала, а не только от интуиции и опыта Генерального.
Разумеется. Но не стоит поминать спортивно-патриотические бредни о Жуковском и о Прандтле. Люди болеют, не надо принимать всерьёз, заразно. Есть прекрасные исторические обзоры, любимый -- фон Кармана «История аэродинамики» (спасибо «грязным американским деньгам»). Там и исторический вклад Прандтля представлен точнее (сужен), как мне показалось. Не забыт Ланчестер с Кутта. Благосклонно упомянут Жуковский, что-то вроде: «Его обширный вклад способствовал развитию авиации в его стране».Первые, последние- был Жуковский, была германская школа Прандтля ... была в СССР школа Белоцерковского Сергея(панельные методы), много было, ... сейчас люди сделали большую работу, поставили новую планку ... и много впереди будет. Надеюсь.
Хех. Rockwell наша corporation (она же North American) -- со слоганом «интегральная компоновка»:А Вы в этом уверены? Комбинация наплыва малого удлинения и крыла пришла из-за бугра (ИМХО, потому что в российской монографии, где она описана, нет ссылок на советские источники). Но в СССР она перешла в комбинацию треугольный наплыв+крыло малого удлинения+ прямоугольные подкрыльевые воздухозаборники (Су-27 и МиГ-29). В США - куча компоновок (F-16,F-18, F-15), такой компоновки нет.
http://www.aircraftdesign.com/ri-f15mockup.jpg
http://www.aircraftdesign.com/naa-fx.gif
Даже мемуар есть, где разработчики Т-10 радуются, что предложение Rockwell не победило, и они намерены раскрыть запасы модного замысла. Отсюда просто вылазят аж четыре предложения на конкурс LWF (F-16). И, заодно, B-1, МиГ-29, Т-10, Ту-160. Позднейшие работы Rocwell тоже не остались без внимания ЦАГИ, хотя начинать можно аж с North American Navajo и Valkyrie, с начала 50-ых.
F-16 достаточно. Как Вам Т-10С как объединение черт B-1, F-16, F-14 в одном планере? Все перечисленные американцы аэродинамически проработаны до начала 70-ых и не просто известны, а знамениты.
Теперь Вы покажите мне источники для МиГ-25, Т-10 и МиГ-29 в СССР, так как я их не нашёл.
Вы всё ещё со мной спорите? Я-то и не «цельную» тянутость не готов хвалить, о заклёпках не заговаривал. (Кстати, разница в уровне заклёпкостроения никак не меньше, мы даже не среди лучших.)"Цельнотянутость" никогда не доводила до добра, шпионаж позволяет "держать себя в тонусе", если ты примерно равен оппоненту (например, выбрать параметры профиля), а не копировать количество заклепок в крыле.
PS. Уважаемая администрация, может нас отселить? Мы давно не пользу малозаметности обсуждаем. Пожалуйста.
Есть альтернативное предложение к Вам- продолжить обсуждение в личном споре.
ПС Если Вы не против.
Не знаю. А как это? Есть секреты?
PS А Northrop-то Jack, а не John. Хорошо помню, только, что я Дмитрий.
Секретов нет.Просто есть желание спокойно обсудить некоторые вопросы, поднятые Вами. Вот и все.
ПС Имелась в виду "личка", а не личная встреча, возможно, Вы меня неправильно поняли.
Крайний раз редактировалось F74; 19.06.2008 в 23:28.
Личная встреча, это очень понятно, уверяю. Только вот я живу в жарком Калининграде, что в 30 км от моря.
Личка, так личка. Подписку я не давал.
Спасибо, читать я умею (по крайней мере Калининград (Кенигсберг) прочитал уже давно).
а я не настолько умен, чтобы вот так вот вычислить и ляпнуть, что аэродинамики Боинга самые аэродинамистые в мире.
конечо, куда уж мне
ага, ну очень хочу посмотреть на неустановившийся вираж на альфе в 40 град. особливо на скоростной диапазон такого маневра - на вводе и на выходе из него
ну и хорошо.
ну еще раз - и хорошо. в теории.
угу - только очень недолго
угу - на альфе в 40 град. ок. шедевр. запишу, а то вдруг забуду.
он ее хреново набирает - что гораздо хуже, чем возможность ее быстро сбросить
логика - жесть.
а причем здесь форма наплыва?
по каким параметрам, потрудитесь перечислить
ну да, логика как раз в вашем стиле, сравнить Ф-22 и МиГ-25 и сказать, что по св.звуковой маневренности он лучше. жесть
а вы знаете маневренность Ф-22 на св.звуке? или вы чисто (как и Вуду) смотрите на располагаемую перегрузку на св.звуке?
ню-ню.
помнится, приводился случай, когда "умные" дяденьки из Сухого как-то предложили провести БВБ между Су-30МКИ (?) и МиГ-31. потом, правда, почему-то сами отказались. А пилоты МиГ-а были уверены, что как минимум не проиграют. вот какая коллизия
ну ну....
ЕМНИП относилось к тому, что я не помню точно, откуда пошло это прозвище. Но то, что оно пошло из ЮСА - это есть такое, хочется вам или нет
надо же, как все хреново у американцев, а . какая жалость...
ню ню...
а они у вас есть? они достоверные? есть - приведите
"я право имею? - имеешь. Могу? - нет" (с)
а с какого хрена вы решили, что я контекста не понял? только потому, что вам не нравится? хочется эту фразу перетянуть в совершенно другой контекст по поводу потери скорости? - так это сугубо ваш личный головняк, на который мне начхать с высокой колокольни.
Контекст там был один - разгонные характеристики суперхорнита.
да вам как-бы и напрягаться особо не надо - открываете любой свой пост, выбираете любую вашу фразу на ваше усмотрение (цитирование не предлагать!
неприятно, правда, когда оскорбляют?
Ищу вариатор реальностей.
- Вообще-то, у самолёта МиГ-23, например, льфа критический при стреловидности 72° - 34°, а при стреловидности 45° - 36° (рис.2.2 на стр.22 "Практической аэродинамики самолётов МиГ-23МЛ и МиГ23УБ). Так что, пугать особливо 40 градусами не следует...ага, ну очень хочу посмотреть на неустановившийся вираж на альфе в 40 град. особливо на скоростной диапазон такого маневра - на вводе и на выходе из него
- Так каие могут быть вообще базары про манёвренность МиГ-25 c его ограничениями по перегрузке от 3.8g с весом 20 тонн, до 2.7g с весом 40 тонн, против 9.5g у F-22? Это даже не смешно, это нелепо.ну да, логика как раз в вашем стиле, сравнить Ф-22 и МиГ-25 и сказать, что по св.звуковой маневренности он лучше. жесть
- Ню-ню! Евгений, а на что же ты предлагаешь смотреть в этом месте у F-22?!а вы знаете маневренность Ф-22 на св.звуке? или вы чисто (как и Вуду) смотрите на располагаемую перегрузку на св.звуке?
ню-ню.
- Это, извини, байка из детского сада младшей группы. В средней группе за такую байку уже могут горшком с какашками ударить...помнится, приводился случай, когда "умные" дяденьки из Сухого как-то предложили провести БВБ между Су-30МКИ (?) и МиГ-31. потом, правда, почему-то сами отказались. А пилоты МиГ-а были уверены, что как минимум не проиграют. вот какая коллизия
1. неплохо было бы привести источник таких данных по МиГ-23- Вообще-то, у самолёта МиГ-23, например, льфа критический при стреловидности 72° - 34°, а при стреловидности 45° - 36° (рис.2.2 на стр.22 "Практической аэродинамики самолётов МиГ-23МЛ и МиГ23УБ). Так что, пугать особливо 40 градусами не следует...
2. самое главное - я спросил про скоростной диапазон маневра с выходом на альфу в 40 град. че-то как-то никто из апологетов не торопится привести цифирьки :-)
ну-ка ну-ка, этож откуда такая цифирь по перегрузке Ф-22 на св.звуке взялась?! наверное оттуда же, откуда и ЭПР в милиметрах, да?
и исчо, для справки - а что, у нас маневренность тольк о в перегрузках меряется, да?
ну вот сходи в ту группу и попроси, чтобы тебя ударили- Это, извини, байка из детского сада младшей группы. В средней группе за такую байку уже могут горшком с какашками ударить...
авось тебе полегчает.
потому как это реальный факт.
не веришь - спроси Fisben-а
Ищу вариатор реальностей.
Ваши права
Ответить с цитированием