Thrustmaster T.16000M: новый джойстик на датчиках Холла

[Maverick16]

В ближайшее время ВКБ купит этот джой на разборку, разберем по винтикам, протестируем электронику на специальных стендах. Полученную информацию опубликуем здесь.

Сам собирался покупать его, но противоречивые отзывы не порадовали.

[Harh]

По резким перекладываниям. Неужели вы думаете, что если переведете джойстик резко по крену с крайнего левого положения в крайнее правое за 0.1секунды - элероны так же быстро отработают.

Просто я не знаю, как лучше, чем так, это проверить. При запаздывании отклика при быстрых движениях джоя запаздывание ощущается в игре. Это точно есть. Если есть метод, как это проверить лучше на вскидку, скажи

В ближайшее время ВКБ купит этот джой на разборку, разберем по винтикам, протестируем электронику на специальных стендах. Полученную информацию опубликуем здесь.

Вот это спасибо, будет интересно глянуть

[mr_tank]

При запаздывании отклика при быстрых движениях джоя запаздывание ощущается в игре.

если это Ил-2, то там это встроено в саму игру, там предельная скорость перекладки рулей ограничена.

[ok69]

Магазин в Москве http://www.forum3.ru/?action=contacts

[SOFAD]

А трастмеппер с этим джоем арбайтен или нет ?

[159BAG_Den]

А трастмеппер с этим джоем арбайтен или нет ?

Нет.

[ZloyPetrushkO]

Магазин в Москве http://www.forum3.ru/?action=contacts

спс, но сначала таки н аГорбушку сгоняю

[Harh]

если это Ил-2, то там это встроено в саму игру, там предельная скорость перекладки рулей ограничена.

Блин Я просто не знаю, как это толком описать. Суть в том, что если у джоя отклик немного с запаздыванием, то в игре (в Иле в данном случае) это заметно. Просто вопрос на самом деле довольно интересный - если у джоя все в порядке с электроникой (что как раз и под вопросом), то даже механику на него другую поставить можно (я этим заниматься не стану, но просто в качестве примера) и он будет идеально работать. Если нет, то все равно все будет с ограничениями - в данном случае реакция отклика.

[mr_tank]

Возможно, что свойство запаздывания Т16000 связано с его конструкцией, там, насколько я понимаю, нет прямого съема данных с датчиков с последующим АЦ преобразованием, а идет последовательное преобразование АЦ с дальнейшим расчетом и разделение данных на каналы.

[ZloyPetrushkO]

Блин Я просто не знаю, как это толком описать. Суть в том, что если у джоя отклик немного с запаздыванием, то в игре (в Иле в данном случае) это заметно. Просто вопрос на самом деле довольно интересный - если у джоя все в порядке с электроникой (что как раз и под вопросом), то даже механику на него другую поставить можно (я этим заниматься не стану, но просто в качестве примера) и он будет идеально работать. Если нет, то все равно все будет с ограничениями - в данном случае реакция отклика.

а почему нельзя просто посматреть за крстиком в панели управления?
тут точно никакая игра не помешает
а ил то вроде как и берет данные сначала оттуда...

[lastochkin]

Мне этот джой напомнил классику позопрошлого века «15 летний капитан» Жюль Верна. Топор под компас и мы в Африке. Теперь значит в новом тысячелетии – магнит под джой и мы вместо Марса э-э… ну точно не на Марсе. А вообще интересно, как джой себя будет вести, надо попробовать.

[Alex Oz]

В иле это будет наиболее заметно, потому как складываются две задержки - игры и джоя.
Задержка в 50 mc(суммарная 150) ещё терпима, но 2х100 мс - уже хорошо видно.
Ситуация почти как с кугаром- там времена реакции где-то таких же порядков.
Преобразования и вычисления практически любой контроллер сделает за один цикл доступа, т.е. максимум 8 mc, реально меньше ещё. А сделать даже из 10 бит(важно чтоб они были уже нешумящими) - 16 бит - нет проблем, любой джойтестер покажет именно 16.

[SOFAD]

Смотрю и в винде и в различных калиброво-тестировочных утилитах.
Никакой задержки не наблюдаю. Напрягает что по всему диапазону отклонения РУС усилие одинаковое, то есть загрузка не фантан. Еще напрягает все же усилие срыва в центре, оно есть, но как скажется в бою, пока не знаю, не пробывал.

[Harh]

Возможно, что свойство запаздывания Т16000 связано с его конструкцией, там, насколько я понимаю, нет прямого съема данных с датчиков с последующим АЦ преобразованием, а идет последовательное преобразование АЦ с дальнейшим расчетом и разделение данных на каналы.

Тут Алекс Оз ниже на это написал - расчитать-то все это недолго, там задержек не будет из-за этого. Задержки идут именно из-за фильтрации сигнала. Просто к слову из этой оперы - Microsof Precision Pro - там очень сходная система была - грубо говоря небольшая камера с ловлей нескольких пятен света от диодов - при всей древности джоя тормозов это не создавало.

а почему нельзя просто посматреть за крстиком в панели управления?
тут точно никакая игра не помешает

Тоже полсностью с Алексом Озом соглашусь - в тестере это не так заметно, как в игре. К слову тоже: лаг порядка 60-100 мс уже будет вполне заметен.

Еще напрягает все же усилие срыва в центре

"Ступенька"?

[SOFAD]

"Ступенька"?

Наверное да. Центр почти без люфта, да и люфтит скорее всего немного ручка из за конструкции твиста. Но переход через центр четко ощущается. Кострукция загрузки паршивая, вот и такой эффукт. Я ж говорю, усилие на ручке одинаковое при любом угле отклонения РУС и достаточно сильное, когда через центр проходишь то меняется вектор силы этой загрузки на противоположный, все это мгновенно, без снижения усилия. Это единственная беда, что с ней делать - незнаю, как влияет на полеты - тоже пока не знаю, практически на нем не летал, в эти выходные попробую.

[FW_Korsss]

А фотку узла загрузки можно попросить ?

[SOFAD]

А фотку узла загрузки можно попросить ?

У меня попросить ? Если у меня то нельзя. У меня руки растут из ж, я вообще боюсь что либо разбирать и т д. Сорри.

[ZloyPetrushkO]

Тоже полсностью с Алексом Озом соглашусь - в тестере это не так заметно, как в игре. К слову тоже: лаг порядка 60-100 мс уже будет вполне заметен.

если не заметно в тестере, то собсна какой вопрос то? в других играх значит тоже заметно не будет
да и если задержки складываються линейно, то исходя из законов здравой логики-что так 50м\с будет незаметно, что и эдак- при тесте в иле етих лишних 50м\с не будет заметно
а кстати, будет только сложнее различить- ибо теперь задержка джоя будет составлять какой то % от общей задержки.
так что лично мой вывод- я его при возможности перед покупкой попрошу подключить к компу и в панели управления посмарю. если заметно не будет, то возьму и попробую препарировать
(пока лично моя программа- снять загрузочную пружину и исследовать на возможность установки подшипников или каким либо образом продления ресурса механики; ну и есснапосмотреть какого кач-ва там пластмасса)
----
ЗЫ: на реальном самолете, имхо, задержка как минимум на порядок больше чем задержка в иле

[honda]

По резким перекладываниям. Неужели вы думаете, что если переведете джойстик резко по крену с крайнего левого положения в крайнее правое за 0.1секунды - элероны так же быстро отработают. Думаете в реализации флайтмодели в авиасимах это не учтено? Другое дело неправильное применение фильтров сглаживания, когда сигнал с джоя начинает запаздывать и превышать критические значения. Вот и получается тогда эффект "резинового" отклика с джоя.
По поводу дискретности. Проверяется элементарно. Ручку РУС влево по крену, контролируем показания по dxtweak2. Загоняем ручку в ноль по оси Х. Дальше очень медленно начинаем перемещать ручку к центру. Если показания Raw в дхтвике начинают изменять с шагом 1-2, то тогда это похоже на реальную точность. А если шаг большой и значения все время разные - реальная точность джоя меньше заявленной. По величине шага приблизительно можно определить реальную точность.
Незабываем что в этом джое один сенсор снимает показания с двух осей. Поэтому люфт на оси X может дать ошибку в определении позиции на оси Y. Применять такой сенсор можно только на точной безлюфтовой механике.
В ближайшее время ВКБ купит этот джой на разборку, разберем по винтикам, протестируем электронику на специальных стендах. Полученную информацию опубликуем здесь.

Механика джоя выполнена таким образом, что люфта между взаимодействием магнит-датчик по углу отклонения нету, но есть люфт штока РУСа вокруг своей оси ,а значит и магнита (поскольку он жёско закреплён на конце штока),именно этот люфт кто-то и принял за люфт твиста.
Ущербность механники этого джоя в том, как хруст зделал, что бы полусфера подпружиненая через шайбу,выполненая как единое целое со штоком(видно на всех фото) и на конце которого приклеен магнит, не вращалась вокруг оси штока.
Как кто-то дал точное определение "ватность джоя" ни как незаметна в тестилках, она ощущается именно в игре (я бы это сравнил, как анологию, с инпут лагом в LCD мониторах),на saitek 45 этого не ощущалось,
P.S. Уважаемый UIV! в принципе могу Вам дать для предварительного поверхностного тестирования свой джой, поскольку самого интересует мнение специалиста.

[=M=PiloT]

так что лично мой вывод- я его при возможности перед покупкой попрошу подключить к компу и в панели управления посмарю.

Джой тестер2 и DW2 на диске с собой возьми,обещай им ,что диск задаришь ,сам джой тестером проверь и диск подари.Я так делал когда то.

[SOFAD]

Итак. Мои наблюдения. В тестилках задержки нет. В Иле задержка при кривых все по 100 есть. Однако, выставил все по 200, стало некомфортно из за резкости управления. Я на MSFF2 летал с кривыми от 50 до 100. Анализируя ситуация, позволю заметить. Ход ручки РУСа большой, гораздо больше чем у MSFF2, из за этого привычное отклонение РУСа не дает такого же эффекта как на короткоходных джоях. Или привыкать, или выставлять кривые более 100. У меня сейчас от 130 до 200. Вроде норма.
По прежнему бесит переход через четко ощущаемое среднее положение. Мешает при точном прицеливании во время стрельбы вдогон уходящего противника.

[UIV]

P.S. Уважаемый UIV! в принципе могу Вам дать для предварительного поверхностного тестирования свой джой, поскольку самого интересует мнение специалиста.

Спасибо за предложение, но мы планируем этот джой на убиение разобрать по винтикам без последущей сборки. Я сейчас в коммандировке, через неделю вернусь, куплю джой, займусь запланированными тестами.

[Harh]

Наверное да. Центр почти без люфта, да и люфтит скорее всего немного ручка из за конструкции твиста. Но переход через центр четко ощущается. Кострукция загрузки паршивая, вот и такой эффукт. Я ж говорю, усилие на ручке одинаковое при любом угле отклонения РУС и достаточно сильное, когда через центр проходишь то меняется вектор силы этой загрузки на противоположный, все это мгновенно, без снижения усилия. Это единственная беда, что с ней делать - незнаю, как влияет на полеты - тоже пока не знаю, практически на нем не летал, в эти выходные попробую.

По твоему описанию загрузка действительно не очень. Насчет изменения жесткости центра существует такое решение - я его применял сам пару раз (больше не надо было), но Undo у него нет Я так делал, правда, с другими пружинами в джоях, но должно здесь действовать так же: пружина нагревается над огнем и, будучи нагретой докрасна немного поджимается для уменьшения ее длины в свободном состоянии (это вариант, если пружина при отклонении работает на сжатие). Чем ближе свободная длина пружины к длине паза в джое, тем мягче центр. Решение, может, не самое хорошее в плане "недеструктивности воздействия", но это вариант. Еще раз скажу: я так с пружинами делал, ничего плохого от этого с ними не происходило. Но на свой страх и риск в любом случае.

если не заметно в тестере, то собсна какой вопрос то? в других играх значит тоже заметно не будет

Ты уж извини, но это звучит як "чтобы всем было хорошо, надо все отобрать и поделить" В тестере это заметить можно, но там не ощутишь, насколько критично - у тебя при этом самолет на "рули" не реагирует. Там и задержка в полсекунды ролять не будет - в результате это малозаметно по результату.

да и если задержки складываються линейно, то исходя из законов здравой логики-что так 50м\с будет незаметно, что и эдак- при тесте в иле етих лишних 50м\с не будет заметно

Тут я точными данными не располагаю, как это обстоит применительно к джойстикам, но могу тебе сказать, что 50 мс задержка у монитора (хоть со мною Ньюлендер и не согласен) - вполне ощутима.

а кстати, будет только сложнее различить- ибо теперь задержка джоя будет составлять какой то % от общей задержки.

Суть в том, что задержку до определенного порога человек вообще не замечает, получается что-то вроде мертвой зоны, а дальше она становится чем больше, тем заметнее. Это на самом деле детали несущественные уже, просто к слову. Суть проста: на ФФ2 задержка отклика заметна, я не скажу, что она какая-то ужасающе критичная, так же, как и МЗ, но ощущается. Сколько это в попуга... миллисекундах, я не знаю, но заметно. При этом никогда об этой пресловутой задержке при рассматривании кругов джойтестера не задумывался

ЗЫ: на реальном самолете, имхо, задержка как минимум на порядок больше чем задержка в иле

Врать не буду, не летал, но с какого ей там появляться? Я чего-то принципиального об этом не знаю?

[FW_Korsss]

инертность (имхо)

[ZloyPetrushkO]

Суть в том, что задержку до определенного порога человек вообще не замечает, получается что-то вроде мертвой зоны, а дальше она становится чем больше, тем заметнее. Это на самом деле детали несущественные уже, просто к слову. Суть проста: на ФФ2 задержка отклика заметна, я не скажу, что она какая-то ужасающе критичная, так же, как и МЗ, но ощущается. Сколько это в попуга... миллисекундах, я не знаю, но заметно. При этом никогда об этой пресловутой задержке при рассматривании кругов джойтестера не задумывался



Врать не буду, не летал, но с какого ей там появляться? Я чего-то принципиального об этом не знаю?

короче, как я понимаю-ето что то сравни фпс. до одного момента человек не замечает, а потом пересекло порог и тут заметно
не буду дальше развивать свою мысльн асчет того что задержка буит составлять ка кто ттам процент от общей задержки, ибо мутная она( в смысле моя мысль )
я скажу так-если она незаметна без ила, то значит и др играх она тоже скорее всего будет незаметна. так шо тут париться то? (с) не илом единым жив человек
---
честно сказать незнаю. мб ето вообще мое субъективное. мб просто от недостатка опыта или еще чего то...
разумное объяснение ето инертность агрегата и свойвства воздуха(сжимаемость-при выставлении в поток сопротивление не сразу линейно ЕМНИП) а может конструктивная особенность