Светлое будущее

[Andrey12345]

Играл я в него. Давно уже. СМВВ все равно больше нравится.

Это дело привычки. ИМХО СС5, СС3IC лучшее из того что есть в тактике на сегодняшний момент (для оффлайна), несмотря на ряд недостатков.

CMBB/CMAK некоторые миссии для онлайна получше будут чем CC

Кстати... А почему плохо сочетается-то?

Потому что в жизни процессы одновременно происходят, а не дискретно.

И то что в некоторых реалтайм играх управление и игровой процесс не достаточно продуманы, из-за чего игроку неудобно, это не недостаток реалтайма, а недостаток конкретных игр, имхо.

На мой взгляд, как раз полный тотальный контроль плохо сочетается с реализмом. Для этого есть Starcraft и ему подобные игры. Состязания в скорости мышеклика.

Starcraftы они как бы другого жанра и не про реализм

[Hemul]

Ну, учитывая полную провальность их Strike Force, думаю, они все-таки вернутся к Realtime Turn based, как и было ранее.

Это вы с чего взяли? Лично вам не понравилось потом и провальный? Вышел уже один аддон, еще два на подходе, в разработке CM:Normandy. В планах еще парочка проектов на новом движке. И везде будет реалтайм. Дай бог всем такого "провал".

Кстати... А почему плохо сочетается-то? На мой взгляд, как раз полный тотальный контроль плохо сочетается с реализмом. Для этого есть Starcraft и ему подобные игры. Состязания в скорости мышеклика.

В нашей реальной жизни все происходит в реалтайме. И боевые действия не исключение. И скорость реагирования на обстановку и соответственно скорость принятия решения один из решающих факторов в боевых действиях. Нравится вам это или нет, но реалтайм это шаг к реализму в тактической стратегии, а вот походовость шаг в другую сторону.

[Станислав]

Позвольте, но ведь часто именно так и было, что из пехоты набирали физически крепких вместо Заряжающих к примеру. На мой взгляд было бы вполне логичным, что если пехотинец видит, что рядом с ним выляется целое ПТР, то он бы попытался им воспользоваться, благо оружие типа ПТРС было чрезвычайно простым по конструкции.

[Andrey12345]

Позвольте, но ведь часто именно так и было, что из пехоты набирали физически крепких вместо Заряжающих к примеру.

Набирали, а потом наверное все таки обучали в составе расчета, чтоб там бронебойные вместо фугасных не заряжал и т.д., а не просто набирали перед/во время боя?

А вообще слово "часто" подразумевает наличие некоторого, достаточно большого количества документально подтвержденных фактов. Можете привести на них ссылку?

На мой взгляд было бы вполне логичным, что если пехотинец видит, что рядом с ним выляется целое ПТР, то он бы попытался им воспользоваться,

С какой целью воспользоваться?

Т.е. вот бежит на бойца несколько вражеских солдат, он перестает стрелять из своей винтовки, увидев ПТР, берет его, разбирается как использовать, теряя драгоценные секунды и...погибает. Я правильно мысль понял?

P.S. Может уже кто-нибудь из сторонников "собирательства" ссылки привести на воспоминания, отчеты командиров, подтверждающие факт такого поведения бойцов? Хотя бы одну.

[Станислав]

Андрей, я об этом читал в сборниках мемуаров от А.Драбкина, а ткже на его сайте.

Естественно во время боя, если вдруг что-то случилось с заряжающим, командир не вылезет из башни и не будет подзывать первого встречного "надо снаряды покидать". Конечно простейший инструктаж проводили и при том конечно между боями. Я даже думаю, что таких "вольнонаемных" в 44ом-45ом годах брали и на место пулеметчиков в Т-34/85ах.

А насчет ПТР. Вроде бы пехоту обучали не только из мосинки стрелять и вперед бежать, крича Ура во все горло. Наверняка проводились занятия по по другим типам вооружения пехоты типа СВТ, ППШ, ПТР, вполне возможно, что и

[Schreder]

Может уже кто-нибудь из сторонников "собирательства" ссылки привести на воспоминания, отчеты командиров, подтверждающие факт такого поведения бойцов? Хотя бы одну.

А Вы бы, лично оказавшись в ситуации когда на Вас прёт танк не воспользовались лежащим рядом ПТР, так же не воспользовались бы лежащим рядом пулемётом, а продолжали стрелять из "трёхлинейки" по пехоте?
ИМХО, не надо быть "семи пядей во лбу", чтобы воспользоваться любым ручным оружием.

[Andrey12345]

Естественно во время боя, если вдруг что-то случилось с заряжающим, командир не вылезет из башни и не будет подзывать первого встречного "надо снаряды покидать". Конечно простейший инструктаж проводили и при том конечно между боями. Я даже думаю, что таких "вольнонаемных" в 44ом-45ом годах брали и на место пулеметчиков в Т-34/85ах.

С этим согласен полностью

Так Вы не предлагаете делать подбор лучшего оружия прямо во время боя?

А насчет ПТР. Вроде бы пехоту обучали не только из мосинки стрелять и вперед бежать, крича Ура во все горло. Наверняка проводились занятия по по другим типам вооружения пехоты типа СВТ, ППШ, ПТР, вполне возможно, что и

СВТ, ППШ наверное да, насчет ПТР трудно сказать.

Добавлено через 6 минут

А Вы бы, лично оказавшись в ситуации когда на Вас прёт танк не воспользовались лежащим рядом ПТР, так же не воспользовались бы лежащим рядом пулемётом, а продолжали стрелять из "трёхлинейки" по пехоте?
.

Да, если танк уже "прет" т.е. находится в непосредственной близости, то имхо хвататься за ПТР и тем более за пулемет уже поздно

ИМХО, не надо быть "семи пядей во лбу", чтобы воспользоваться любым ручным оружием.

Сидя на диване, да

P.S. Пока обозначилось 1,5 потенциальных кандидата на подбирание - ПТР и Ручной пулемет. Хотелось бы увидеть воспоминания солдат о таких фактах.

P.P.S Давно попадалась на глаза заметка, обратного характера - наши бойцы захватили немецкий пулемет MG-34 _во время_ боя, но воспользоваться _сразу_ не смогли. А уже _после боя_ разобрались как, с помощью офицера или пулеметчика из другой части.

Дело было давно, могу все напутать

[Miguel Gonsalez]

Это вы с чего взяли? Лично вам не понравилось потом и провальный? Вышел уже один аддон, еще два на подходе, в разработке CM:Normandy. В планах еще парочка проектов на новом движке. И везде будет реалтайм. Дай бог всем такого "провал".

Коммьюнити сократилось. Насколько понимаю, большая часть все равно рубится в СМВВ. А аддоны - не показатель, мне кажется. Для Blitzkrieg и Sudden Strike их вон сколько настрогали.

В нашей реальной жизни все происходит в реалтайме. И боевые действия не исключение. И скорость реагирования на обстановку и соответственно скорость принятия решения один из решающих факторов в боевых действиях. Нравится вам это или нет, но реалтайм это шаг к реализму в тактической стратегии, а вот походовость шаг в другую сторону.

Все это как бы верно... с одной стороны. С другой, возможность управлять каждый момент времени каждым отдельным солдатом на уровне батальона и выше никаким реализмом не пахнет. Особенно, если речь идет о ВМВ. Как Вы себе это представляете? Психоменеджер с дистанционным управлением у каждого солдата в черепушке? И, в принципе все было бы неплохо, если бы этот реализм разбавлялся реализмом техники, тактических приемов. А этого как правило нет.

З.Ы. Смутили Вы меня своими словами о ВМВ. Даже пошел и купил сегодня последнюю версию. Wargame edition, что-то типа "Нормандия". Думал, мож чего изменилось... или может быть, чего-то проглядел три года назад. Да нет... все тот же малопонятный кусок невнятного отстоя.

[1ceman]

P.P.S Давно попадалась на глаза заметка, обратного характера - наши бойцы захватили немецкий пулемет MG-34 _во время_ боя, но воспользоваться _сразу_ не смогли. А уже _после боя_ разобрались как, с помощью офицера или пулеметчика из другой части.

попадалась похожая картина
http://tourist.kharkov.ua/1942/18.htm

Добавлено через 7 минут

Все это как бы верно... с одной стороны. С другой, возможность управлять каждый момент времени каждым отдельным солдатом на уровне батальона и выше никаким реализмом не пахнет.

А кто говорит про управление каждым отдельным солдатом?

[Miguel Gonsalez]

Это дело привычки. ИМХО СС5, СС3IC лучшее из того что есть в тактике на сегодняшний момент (для оффлайна), несмотря на ряд недостатков.

Да неплохи они, не спорю. И фору многим соверменным играм дадут.

CMBB/CMAK некоторые миссии для онлайна получше будут чем CC

Там генератор неплохой. Мы когда играли, по поводу "миссий" не заморачивались. Генерировали, смотрели, если нравилось - играли, если нет - запускали генерацию снова.

Потому что в жизни процессы одновременно происходят, а не дискретно.

И то что в некоторых реалтайм играх управление и игровой процесс не достаточно продуманы, из-за чего игроку неудобно, это не недостаток реалтайма, а недостаток конкретных игр, имхо.

В жизни, батенька, командир мог управлять только теми подразделениями, рядом с которыми находился. И видел он только то, что видел сам. А обо всем остальном имел некоторое представление... если связь была, да если было время у подчиненных на уведомление командира об обстановке. Никакого тебе shared vision и мгновенного выполнения приказов по клику. Но даже если связь и была, ее сеансы мне как-то больше напоминают turn based, нежели realtime. Просто потому, что на отдачу приказа, выполнение действий и последующую коррекцию нужно конечное время, а не одно мгновение. Управленческий лаг, так сказать. Он не равен нулю даже при нынешних средствах коммуникаций, а уж во время ВМВ мог быть от минуты до десятков минут.

Starcraftы они как бы другого жанра и не про реализм

Принципиальной разницы не вижу. Если, допустим, с ВМВ сравнивать. Рамкой обвел, кликнул ПКМ. Все остальное имеет эффект чисто косметический. Хоть ползком, хоть перебежками, хоть сидя в окопе пехотинец все равно живет примерно столько же, сколько zergling. Что, конечно, никаким реализмом, в-общем-то не пахнет. Грохнуть пехотинца, сидящего в окопе - задача не самая простая в реале.

Добавлено через 1 минуту

А кто говорит про управление каждым отдельным солдатом?

Ну, тут про ВМВ говорили, как про одного из лучших представителей жанра... а у меня по поводу ВМВ впечатления свежие. Сегодняшние

[Andrey12345]

Там генератор неплохой. Мы когда играли, по поводу "миссий" не заморачивались. Генерировали, смотрели, если нравилось - играли, если нет - запускали генерацию снова.

Генератор не впечатлил однообразием ландшафтов, хотя может не разобрались

В жизни, батенька, командир мог управлять только теми подразделениями, рядом с которыми находился. И видел он только то, что видел сам. А обо всем остальном имел некоторое представление...

Так какое отношение рантайм/походовка к этому имеет?

если связь была, да если было время у подчиненных на уведомление командира об обстановке. Никакого тебе shared vision и мгновенного выполнения приказов по клику.

Что мешает в реалтайме добавить задержку?

Принципиальной разницы не вижу. Если, допустим, с ВМВ сравнивать. Рамкой обвел, кликнул ПКМ.
Все остальное имеет эффект чисто косметический. Хоть ползком, хоть перебежками, хоть сидя в окопе пехотинец все равно живет примерно столько же, сколько zergling. Что, конечно, никаким реализмом, в-общем-то не пахнет. Грохнуть пехотинца, сидящего в окопе - задача не самая простая в реале.

Так это не проблема рантайм/походовка, а особенности конкретной реализации в конкретных играх, ну и немного "традиций", не так ли?

Ну, тут про ВМВ говорили, как про одного из лучших представителей жанра... а у меня по поводу ВМВ впечатления свежие. Сегодняшние

CC3IC - наш выбор, ну или там например последний римейк CC4

P.S. ИМХО. Раньше понятно почему походовка ассоциировалась с реализмом, а реалтайм с аркадностью. Мощности компьютеров не позволяли сделать некоторые вещи в реальном времени, чтобы время и стоимость разработки игры оставались в разумных пределах. Сейчас уже можно развернуться более менее и отбросить предрассудки . Понятно что влияние "традиций" достаточно велико...

[rod_oil]

P.S. ИМХО. Раньше понятно почему походовка ассоциировалась с реализмом, а реалтайм с аркадностью. Мощности компьютеров не позволяли сделать некоторые вещи в реальном времени

Тем не менее, преподавать оперативно-тактическое искусство в том же Вест-Пойнте, или Сандхерсте, предпочитают именно в виде пошаговых стратегий. Равно как и проводить теоретические учения... В реал-тайм формате - только тактика и теория индивидуальных действий.

[Andrey12345]

Тем не менее, преподавать оперативно-тактическое искусство в том же Вест-Пойнте, или Сандхерсте, предпочитают именно в виде пошаговых стратегий.

И какое это отношение имеет к играм? Прям представляю картину сидят 10 майоров и двигают фишки подразделений на "планшете" в реальном времени, кто быстрее двигает тот и победил

Вы еще предложите симуляторы техники и поля боя делать походовыми - вот народ рад будет

Равно как и проводить теоретические учения... В реал-тайм формате - только тактика и теория индивидуальных действий.

Непонятно с чем Вы несогласны. В нашей игре тактический уровень в реальном времени, оперативный - в походовом режиме. Типа как в лучших домах Ландона...тьфу Сандхерста

[Станислав]

...

Да вобщем то нет. Не предлагаю. Да и ни в одной более-менее серьезной игрушке такого я не видел, хотя и таки "более-менее" серьезных игрушек не видел

Хотя, ИМХО, если в игре будет разделение "рядовой-сержант-лейтенант", что без сомнения так и будет, я бы сделал возможность комплектации расчетов пулеметов и ПТР из Сержантов-Лейтенантов в качестве стрелка-наводчика и рядовых в качестве вторых номеров.

Но тогда скорее получится игра-симулятор взвода, а не роты-батальона.

Вобщем темное это дело и пущай разрабы делают как сочтут нужным. В конце концов меня лично интересовало только то, будет ли ПТР/Пулемет обслуживаться именно расчетом, а не как щас.

[Andrey12345]

Хотя, ИМХО, если в игре будет разделение "рядовой-сержант-лейтенант", что без сомнения так и будет, я бы сделал возможность комплектации расчетов пулеметов и ПТР из Сержантов-Лейтенантов в качестве стрелка-наводчика и рядовых в качестве вторых номеров.

Проблема в том что сержант/лейтенант он уже в составе своего "подразделения", а из подразделения у нас нельзя выделить отдельного бойца. И с такого рода микроменеджментом мы всячески боремся.

В конце концов меня лично интересовало только то, будет ли ПТР/Пулемет обслуживаться именно расчетом, а не как щас.

Пулемет типа "Максим" например, является фактически "техникой" и соответственно у него есть расчет. Пулемет типа ДП, наоборот является "собственностью" конкретного бойца. И расчета у него нет, тоже самое и с ПТР.

Понятно что в реальной жизни расчет есть и второй номер расчета носит боезапас. Но к сожалению пока неясно как такое взаимодействие реализовать в игре.

[Станислав]

Ну например просто прикрепить одного пехотинца к ПТР/Максиму/МГ-42, чтоб он в боевой обстановке рядом сидел и как бы помогал можно? Просто анимацию хотя бы.

А в походной такая же анимация "типа иду вот помогаю вот"

Я уже говорил: в СЯ мой глаз очень режет пехота бегающая с МГ-34/ПТР наперевес, как Арни с Миниганом в Хищнике.

А то, что от микроменеджмента пытаетесь уйти - оно и хорошо. Все таки мы есть командир роты, а не мамка каждому солдату.

[Schreder]

Сидя на диване, да

Очень смешно Не знаю как Вам, а мне довелось служить в ВС. Знаетели, ПКТ и даже КПВТ разбирал и собирал без каких либо подсказок со стороны.

[rod_oil]

И какое это отношение имеет к играм?

А откуда, по вашему, появились стратегии? Неужели от сырости?

Прям представляю картину сидят 10 майоров и двигают фишки подразделений на "планшете" в реальном времени, кто быстрее двигает тот и победил

Представляйте сколько угодно. Однако в том же Сандхерсте "10 майоров" имеют возможность проследовать в компьютерную аудиторию и преспокойно "подвигать фишки" по локальной сети

Непонятно с чем Вы несогласны.

А я разве выразил с чем-то свое несогласие? Пока что я лишь указал на некую особенность реальной жизни, которая не говорит в пользу рекламируемого продукта.
В России есть "милая" традиция, когда разработчики приходят на какой-либо ресурс и говорят: "Мы хотим вместе с вами, уважаемые пользователи, сделать наш продукт еще интереснее". А потом пользователи начинают делиться своим видением, и те же разработчики начинают обвинять их в ламерстве и непрофессионализме, а также говорить: "Мы лучше вас знаем, что вам нужно". Спрашивается, а зачем тогда акулы российского гейм-девелопмента опускаются до нас - простых смертных?

В нашей игре тактический уровень в реальном времени, оперативный - в походовом режиме. Типа как в лучших домах Ландона...тьфу Сандхерста

Очень рад за вас. Тогда вам надо поторипиться, ибо Combat Mission: Campaigns может выйти раньше, и тогда не избежать вам мнения, что кто-то что-то у кого-то позаимствовал.

[vim]

И везде будет реалтайм. Дай бог всем такого "провал".
...В нашей реальной жизни все происходит в реалтайме. И боевые действия не исключение. И скорость реагирования на обстановку и соответственно скорость принятия решения один из решающих факторов в боевых действиях. Нравится вам это или нет, но реалтайм это шаг к реализму в тактической стратегии, а вот походовость шаг в другую сторону.

В играх «реалтайм» — всего лишь термин, коррелирующий с реальным масштабом времени. На самом деле в играх (равно как и на армейских учениях) применяется «оперативное время». То есть многие реальные действия, и временные задержки и паузы игнорируются.
И ещё просьба подумать над словосочетанием «тактическая стратегия» - это ж классический оксюморон!
P.S. Лучшим варгеймом тактического уровня считаю серию Combat Mission. С нетерпением ожидаю реализации ВМВ на движке CMX2.

Добавлено через 6 минут

Очень смешно Не знаю как Вам, а мне довелось служить в ВС. Знаетели, ПКТ и даже КПВТ разбирал и собирал без каких либо подсказок со стороны.

И могли привести к нормальному бою? И могли устранить задержки? И знали правила ведения огня? И знали тактику применительно к использованию этих пулемётов?
Наконец, нельзя забывать, что вы с техникой наверняка с детства общаетесь, а рядовой пехотный времён ВОВ — крестьянский мужик, который лошадь наверняка подкуёт, а вот с пулемётом сам вряд ли разберётся.

[Schreder]

И могли привести к нормальному бою? И могли устранить задержки? И знали правила ведения огня? И знали тактику применительно к использованию этих пулемётов?

Ну зачем так утрировать? Это же всё таки игра. О какой тактике может идти речь, а может в игре будут реализованы задержки при стрельбе?

Наконец, нельзя забывать, что вы с техникой наверняка с детства общаетесь, а рядовой пехотный времён ВОВ — крестьянский мужик, который лошадь наверняка подкуёт, а вот с пулемётом сам вряд ли разберётся.

ИМХО, не стоит недооценивать наших предков. Если боец умеет прицелится из "трёхлинейки", то почему он не может сделать тоже самое из ДП, или спусковой крючёк по другому принципу работает?

[vim]

Если боец умеет прицелится из "трёхлинейки", то почему он не может сделать тоже самое из ДП, или спусковой крючёк по другому принципу работает?

У вас очень упрощённое, «игровое» представление о стрельбе из пулемёта в бою.

[Schreder]

У вас очень упрощённое, «игровое» представление о стрельбе из пулемёта в бою.

Может быть, пулемётчик это не моя специальность, но стрелять и даже попадать приходилось.

[rod_oil]

И ещё просьба подумать над словосочетанием «тактическая стратегия» - это ж классический оксюморон!

В данном случае "стратегия" - определение игрового жанра.

Да и в разных книгах, типа Infantry Attacks, принадлежащей перу фельдмаршала Эрвина Роммеля, словосочетание "tactical strategy" встречается довольно часто, равно как и в трудах Бэзила Лиддел-Гарта и Джона Фуллера.

[Andrey12345]

Выглядит как-то странно. Вы говорите: приличные люди делают так - тактический уровень моделируют в реалтайме, оперативный в походовом режиме. Я говорю в нашей игре сделано _точно также_. На что получаю ответ

Пока что я лишь указал на некую особенность реальной жизни, которая не говорит в пользу рекламируемого продукта.

Спрашивается, а зачем тогда акулы российского гейм-девелопмента опускаются до нас - простых смертных?

Не нужно сгущать краски. Очевидно разработчики учитывают мнение игроков, но также очевидно что некоторые предложения не могут быть учтены по ряду различных причин, начиная от технических трудностей, заканчивая концептуальными.

Очень рад за вас. Тогда вам надо поторипиться, ибо Combat Mission: Campaigns может выйти раньше, и тогда не избежать вам мнения, что кто-то что-то у кого-то позаимствовал.

Все уже давно придумано и сделано в серии игр Close Combat

Добавлено через 9 минут

Очень смешно Не знаю как Вам, а мне довелось служить в ВС. Знаетели, ПКТ и даже КПВТ разбирал и собирал без каких либо подсказок со стороны.

Мне не довелось служить в ВС. Но я представляю как завести "современный танк" и вероятно смогу проехать на нем некоторое расстояние, и даже наверное выстрелить в сторону цели. И о чем это говорит применительно к нашей теме? Только о том что люди разные и умеют разное.
Но статистическая выборка из 1-2 человек ничего не показывает. И главное, эффективность применения оружия необученным, а просто "знающим" человеком очевидно близка к 0.

[Schreder]

Заметьте, я про танки и ПТО даже не заикался, так как считаю что кто попало с этим вооружением не справится. Но ручное оружие ( пулемёты и ПТР) это совсем иная история.