Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

[Krysa]

Не думаю, что о действиях ВВС писать сложнее, чем о наземных действиях, во всяком случае толшина книг Исаева не слабая, а значит материала он немало перемолол. Мне кажется, что дело в личном интересе авторов: кто то любит писать про асов, кто то про отдельные полки, поэтому книг о действиях ВВС в целом мало

Тут,ИМХО,проблема в другом.В боях в воздухе :
1.индивидульность важнее.
2.Труднее оценить воздействие на противника.
Это все требует изучения на порядок большего объема документов.На земле опускатся до полкового уровня приходится редко-вполне достаточно фондов дивизий и корпусов,а оценить успешность действий -проще:посмотрел на сколько продвинулись и какой темп был заложен в планах,потом потери частей по десятидневным отчетам.Утрирую,конечно...но примерно так.

Не знаю, не читал. "Расколотое небо" вещь серьёзная

Я про описание деятельности конструкторов.
А "Расколотое небо"-вещь серьезная,но
1.Потери противоположной стороны вообще не раскрыты
2.Имеется некоторая "кашеобразность" из тактических эпизодов.Впрочем ,это вызвано объективными причинами,которые я изложил выше.

Конечно речь идет о методах работы: автор имеет заранее сформированное мнение. Все факты которые это мнение поддерживают, будут выпячены, остальные, либо умолчаны, либо в нужную сторону прогнуты. И это для меня чистый "резунизм-солонизм"

Да бог с ними,с фактами....Приведенные Вами Владимир Богданович и Марк Семенович в фактах как раз "плавают" так,как будто о истории даже в школе не слышали.И в этом их основная проблема...А за уши факты тянут в той или иной степени все-от влияния личности автоа на его произведения никуда не деться

[=PUH=BOSS]

Не нравится, есть два варианта действий:
1) не покупать дерьмовый продукт
2) попробовать сделать лучше.

1)Реалии таковы- пока не купиш, не поймёш, что купил- дерьмо.
2)Сделать лучше- не получится.
Читая воспоминания командира подводной лодки Л-3 и какого то умника из современных авторов- задумываешся, кто врёт??!! Командир подводной лодки - пишущий - "Во время налётов мы ложились на грунт, но я видел в перескоп-как попала бомба в линкор Марат" (интересно- как это он увидел???), или современный автор- "В это время подлодка Л-3 потопила в Балтике.... " .Кому верить????
А вот деду своему - верю....ему удалось выжить в той бомбёжке линкора.

[Rocket man]

А вот деду своему - верю....ему удалось выжить в той бомбёжке линкора.

Ну вот - третий вариант.

[=PUH=BOSS]

Ну вот - третий вариант.

Вариант хороший, но его тоже могут поставить под сомнение.... и ВСЁ!!! Начнутся всякие перепетии, было - небыло.

[LbS_Tanzor]

Вариант хороший, но его тоже могут поставить под сомнение.... и ВСЁ!!! Начнутся всякие перепетии, было - небыло.

Странно рассуждаете.
Верить ВАШЕМУ деду - ваша СВЯТАЯ обязанность (я серьёзно)
А обязанность историка - свести вместе воспоминания вашего деда, документы его касающиеся и воспоминания других участников про эти дела. И на основании перекрёстного анализа делать выводы. Эти выводы вполне могут как подтвердить воспоминания дедушки, так и опровергнуть. Ничего в этом страшного нет - нормальная работа профессионала.
Верить только одним воспоминаниям - глубочайший ламеризм.

[=PUH=BOSS]

Хммм, относительно ламеризма-

Ламеризм.

Что это такое?
Ламеризм это заболевание характеризуящаяся сильным повышением самомнения человека, при фактической его глупости. Название этой болезни произошло от английского слова "lame", что означает "увечный". Чаще всего подразумевается что человек увечный в плане головы. Как и геймеризм, ламеризм широко распространился по миру в конце ХХ века вместе с появлением персональных компьютеров. Очень часто эти две болезни сочетаются в одном человеке.

Как то неприятно звучит это слово...

Как Я вижу весь процесс копании в истории-
1. Вариант-документы.
2. Чьи то воспоминания.
3. Личное присутствие "архиолога".(по сроку давности- отпадает)
И что мы имеем в сухом остатке??? Всё уже 100 раз перелопачено по пункту 1. Воспоминания - записаны и прочитаны. Далее попытки перемешать воспоминания+документы, это тоже было....
Так какого рожна лезть и пытаться доказать 10 самолётов сбил Покрышкин или 52????
То что он мог сделать для Победы- он сделал!!! Зачем глумиться над героями ушедшими из жизни???????
Повторю- все эти копания- популизм...вяленькая попытка издать книжонку....попытка заработать дешевенький авторитет......

[Olkor]

А "Расколотое небо"-вещь серьезная,но
1.Потери противоположной стороны вообще не раскрыты
2.Имеется некоторая "кашеобразность" из тактических эпизодов.Впрочем ,это вызвано объективными причинами,которые я изложил выше.

1. Потери противоположной стороны оценить реально пока никак не удается и целью книги не являлось.
2. При этом по своим потерям Расстренин куда как "чище" того же Горбача...

Добавлено через 2 минуты

1)Реалии таковы- пока не купиш, не поймёш, что купил- дерьмо.
2)Сделать лучше- не получится.
Читая воспоминания командира подводной лодки Л-3 и какого то умника из современных авторов- задумываешся, кто врёт??!! Командир подводной лодки - пишущий - "Во время налётов мы ложились на грунт, но я видел в перескоп-как попала бомба в линкор Марат" (интересно- как это он увидел???), или современный автор- "В это время подлодка Л-3 потопила в Балтике.... " .Кому верить????
А вот деду своему - верю....ему удалось выжить в той бомбёжке линкора.

Длина перископа 12-14 метров + лодка. Глубина ФЗ в самом глубоком месте морского канала (тогда) чуть более 25 метров

[=PUH=BOSS]

Длина перископа 12-14 метров + лодка. Глубина ФЗ в самом глубоком месте морского канала (тогда) чуть более 25 метров

Мой дядька сейчас с вахты...дрыхнет... уточню ваши данные у него, позже....
Но сам факт наблюдения попадания бомбы в линкор через перископ- не вызывает сомнения???

[Rocket man]

А обязанность историка - свести вместе воспоминания вашего деда, документы его касающиеся и воспоминания других участников про эти дела. И на основании перекрёстного анализа делать выводы. Эти выводы вполне могут как подтвердить воспоминания дедушки, так и опровергнуть. Ничего в этом страшного нет - нормальная работа профессионала.
Верить только одним воспоминаниям - глубочайший ламеризм.

+1

Добавлено через 1 минуту

Повторю- все эти копания- популизм...вяленькая попытка издать книжонку....попытка заработать дешевенький авторитет......

Неправда Ваша. Вы ж не знаете, что на выходе люди хотят получить и какие они цели ставят перед собой.

[Wotan]

Мой дядька сейчас с вахты...дрыхнет... уточню ваши данные у него, позже....
Но сам факт наблюдения попадания бомбы в линкор через перископ- не вызывает сомнения???

Лично для меня, фраза: «но я видел в перескоп-как попала бомба в линкор Марат» не обязательно 100-процентно должна означать, что человек видел непосредственно момент попадания. Ну, по типу как у водителей, например: Видел сегодня аварию, там-то, там-то. Т.е. он, проезжая видел груду железа, ментов и скорую, но не сам момент столкновения.

[Krysa]

1. Потери противоположной стороны оценить реально пока никак не удается и целью книги не являлось.
2. При этом по своим потерям Расстренин куда как "чище" того же Горбача...

1.Интересно как....Писал про удары по аэродромам,но не писал о результатах.Какова тогда цель книги?"Суки-командиры"?

Длина перископа 12-14 метров + лодка. Глубина ФЗ в самом глубоком месте морского канала (тогда) чуть более 25 метров

Хм...А если по другим сведениям в перископ можно было наблюдать ,скажем,остров Борнхольм?Ибо до него от линзы перископа "чуть-чуть" ближе)))???

[=PUH=BOSS]

Неправда Ваша. Вы ж не знаете, что на выходе люди хотят получить и какие они цели ставят перед собой.

Да ёлки палки.... в десятый раз спрашиваю- если вы в военно-историческом архиве перелестнёте страницу архивных документов то у Покрышкина добавится ещё сотня сбитых?????
Все эти листы - уже заляпаны отпечатками ваших алчных пальцев....

[Olkor]

Мой дядька сейчас с вахты...дрыхнет... уточню ваши данные у него, позже....
Но сам факт наблюдения попадания бомбы в линкор через перископ- не вызывает сомнения???

Какой только фигни не увидишь в жизни... Особенно если лежишь на дне в стороне от основного места действия и пытаешься увидеть что там в ВМБ происходит...

[А-спид]

Да ёлки палки.... в десятый раз спрашиваю- если вы в военно-историческом архиве перелестнёте страницу архивных документов то у Покрышкина добавится ещё сотня сбитых?????
Все эти листы - уже заляпаны отпечатками ваших алчных пальцев....

Мне еще интереснее - а что в этом случае делать с выпушенными книжками про "нехорошего" Покрышкина? И как уважаемые архивокопатели будут исправлять то, что они сделали, если вдруг появятся новые данные?

[Olkor]

1.Интересно как....Писал про удары по аэродромам,но не писал о результатах.Какова тогда цель книги?"Сцуки-командиры"?

Хм...А если по другим сведениям в перископ можно было наблюдать ,скажем,остров Борнхольм?Ибо до него от линзы перископа "чуть-чуть" ближе)))???

1. В общем, что написал, то есть. Если у него нет данных, то из пальца он не высасывал, в отличие от многих и многих других. Если в отчете написано, что "стрелки сбили", то отмечал. Мне, кстати, импонирует такая отработка материала. Смысл - поденная работа ША в указанный период, являвшийся переломным по тактике и стратегии развития ША. А выводы делайте сами.
2. А я не знаю где он в этот момент был. Если в ФЗ - то наблюдать не просто МОГ, но ДОЛЖЕН был... И я всего лишь указал на техническую возможность наблюдения.

[Krysa]

Мне еще интереснее - а что в этом случае делать с выпушенными книжками про "нехорошего" Покрышкина? И как уважаемые архивокопатели будут исправлять то, что они сделали, если вдруг появятся новые данные?

Так и будет написано:"по результатам последних исследований А.Покрышкину было засчитано Н побед"
Не напрягло же Михаила Ивановича Мельтюхова отказатся от своих выкладок про готовившееся нападение РККА на Европу.Появились в открытом доступе новые данные,которые опровергли старые.И что дальше?Фукидид по нонешним временам то же ерунды понаписал.

[=PUH=BOSS]

Мне еще интереснее - а что в этом случае делать с выпушенными книжками про "нехорошего" Покрышкина? И как уважаемые архивокопатели будут исправлять то, что они сделали, если вдруг появятся новые данные?

Они и поевляются-высосанными из пальца.
Если написано БЫЛО когда то в официальном документе- Босс балбес, так сколько этот листик не переворачивай- надписи - Босс лапушка, не появится. А архивокопатели находят записи Васи Пупкина и строят на них пирамиды истории, даже не удосужась узнать- а кто этот Вася Пупкин, и был ли он вообще.........

[Krysa]

1. В общем, что написал, то есть. Если у него нет данных, то из пальца он не высасывал, в отличие от многих и многих других. Если в отчете написано, что "стрелки сбили", то отмечал. Мне, кстати, импонирует такая отработка материала. Смысл - поденная работа ША в указанный период, являвшийся переломным по тактике и стратегии развития ША. А выводы делайте сами..

ИМХО,Виталий данные то же не из пальца брал.Но данные другой стороны использовал.И обошелсябез инсинуаций...
А то у Растренина летчики расползлись как тараканы,зная что через час ещевылет будет,а виноватв сем лично комкор Полбин и И.В.С....
Они бы может и посадили б всех за раздолбайство,так где других взять?

2. А я не знаю где он в этот момент был. Если в ФЗ - то наблюдать не просто МОГ, но ДОЛЖЕН был... И я всего лишь указал на техническую возможность наблюдения.

Так если посмотреть самый первый пост Босса ,то там вопрос местонахождения автора таки присутствует

[Rocket man]

Да ёлки палки.... в десятый раз спрашиваю- если вы в военно-историческом архиве перелестнёте страницу архивных документов то у Покрышкина добавится ещё сотня сбитых?????
Все эти листы - уже заляпаны отпечатками ваших алчных пальцев....

Как бы так сказать-то, чтоб не обидно было. А с чего Вы взяли, что кто-то чьи-то "победы" в архиве ищет???
Там можно найти массу других вещей - перемещение матчасти, биографические данные на летчиков, отчеты инженерных служб по эксплуатации техники и много-много другого. Как-то Вы плоско на вопрос смотрите. Хотя чем дальше читаю Ваши посты, меньше удивляюсь.
И про пальцы - все ж таки аккуратней на будущее.

[=PUH=BOSS]

Начнём с моего первого поста...
Уважаемый Rocket man, настоятельно прошу- перестаньте трогать историю, хотя бы публично!!! Ваш цинизм на уровне - "дилетанта от истории" не приемлем. Издайте книгу, и повесте на данном форуме объявление, попросите оценить ваш труд....
Не создавайте провакационных тем- у всех есть деды, бабушки..... и очень!! я подчёркиваю- очень неприятно разочаровываться в их воспоминаниях.... Они все герои, и противно ваше ковыряния в том- что всем известно и имеет свою форму понимания, с попыткой популяризации своего имени......Что бы Вы не выкопали о Покрышкине- никак не изменит ход истории и уважения к Александру Ивановичу.

[Rocket man]

Начнём с моего первого поста...
Уважаемый Rocket man, настоятельно прошу- перестаньте трогать историю, хотя бы публично!!! Ваш цинизм на уровне - "дилетанта от истории" не приемлем. Издайте книгу, и повесте на данном форуме объявление, попросите оценить ваш труд....
Не создавайте провакационных тем- у всех есть деды, бабушки..... и очень!! я подчёркиваю- очень неприятно разочаровываться в их воспоминаниях.... Они все герои, и противно ваше ковыряния в том- что всем известно и имеет свою форму понимания, с попыткой популяризации своего имени......Что бы Вы не выкопали о Покрышкине- никак не изменит ход истории и уважения к Александру Ивановичу.

Успокойтесь уже. И хватит рассуждать о чужих способностях. И поменьше пафоса. И по пунктам мне теперь распишите - где в этой теме провокация.
Черным по белому написано - дальше этого форума никуда не пойдет это сравнение - читать умеем по-русски, или только горланить про жирные алчные пальцы? Я понять не могу - специально что ли решили меня из себя вывести - не дождетесь
Ведь очередную глупость сморозили - зачем мне свой НИК популяризовать? Моя основная профессиональная деятельность позволяет мне ежедневно самореализовываться под собственным именем и фамилией. Фантазер Вы, батенька, устал я уже отвечать на Ваши нападки.
Понять-то можете наконец, что не надо никому ничего копать на Покрышкина - ну нафиг это не надо просто. Что интересовало, уже давно встало на свои места, баста.

Вот ведь люди - нихрена в пиаре не понимают профессионально, а туда же - наберутся где-то и горланят - пиар, пиар. "Тьфу, деревня" (с) "Любовь и голуби".

[Krysa]

Что бы Вы не выкопали о Покрышкине- никак не изменит ход истории и уважения к Александру Ивановичу.

Глядим с другой стороны-делать из себя героя всех времен и народов никто не заставлял.Однако,Апександр Иванович распиарил себя не хуже Гудериана.Так в чем проблема?Мои дед не кричал на всех углах,что он один Ригу взял...

[=PUH=BOSS]

Глядим с другой стороны-делать из себя героя всех времен и народов никто не заставлял.Однако,Апександр Иванович распиарил себя не хуже Гудериана.Так в чем проблема?Мои дед не кричал на всех углах,что он один Ригу взял...

Я о том что- за 65 лет всё уже перелопачено....
Почему то "новорождённым авторам" лень копаться о лётчиках более современных- Вьетнама, Мозамбика, Авганистана и пр. а почему?? а потому что на этом - славы не заработаеш....
Что?? Возмите и поройтесь о лётчике Голубеве что то новое найдите, нафиг не нужно- он мало известен.........

[Rocket man]

Почему то "новорождённым авторам" лень копаться о лётчиках более современных- Вьетнама, Мозамбика, Авганистана и пр. а почему?? а потому что на этом - славы не заработаеш...

Да потому что у каждого есть свой собственный интерес. Если НЕ ИНТЕРЕСНО заниматься современной авиацией, если специфика есть в этом своя - недоступность информации, обусловленная секретностью источников и нежеланием официальных структур ее предоставлять? Об этом Вы почему-то не подумали. Хорошо спрашивать - почему? Труднее ответить - почему, а тем более знать и разбираться - почему.
А Вьетнамом, Афганом и так занимаются - просто каждому свое, и так называемая "слава" тут вовсе не причем.

[Krysa]

Я о том что- за 65 лет всё уже перелопачено....
Почему то "новорождённым авторам" лень копаться о лётчиках более современных- Вьетнама, Мозамбика, Авганистана и пр. а почему?? а потому что на этом - славы не заработаеш....
Что?? Возмите и поройтесь о лётчике Голубеве что то новое найдите, нафиг не нужно- он мало известен.........

Хм..При всем уважении,но глупостей не надо.
1.Голубевым,как и всей авиацией КБФ занимается ЕМНИП Андрей Диков,который то же выкладывал данные о несоответствии мемуаров реалиям.
ЕМНИП,Голубев не обращал свои косяки в свои подвиги.
2.Данные по Афгану,Мозамбику и Вьетнаму еще под грифом.Над чем работать то?Да и сильно кому интересна эта "мышиная возня"?Нам там противостоял равный противник!???
3.Интересно,и что за 65 лет смогли перелопатить по действиям наших ВВС?Я только пяток лет назад первые работы увидел...
Покажи пальцем на того монстра:приказ МО №181(о рассекречивании док-тов ВМВ)вышел тока в марте прошлого года