Вопрос по А5 Фоке

[Wad]

ЫЫЫЫЫЫЫ А теперь сравни эти слова с тем что говорил Голодников

Нормальный "цитата" - ни одно слово кроме терминов не совпадает!

Голодников: "Когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь."
Теуш: "Если требуется на пикировании догнать противника или уйти от него, нужно пикировать с полным газом, а обороты дать на 200-300 об/мин. ниже номинальных"
Аронин: "Для достижения наибольшей скорости пикирования необходимо пикировать с полным газом, установив для повышения к.п.д. винта обороты ниже номинальных на 200-400 в минуту."

Чего тут не совпадает?*?*?

[А-спид]

Да ну? Что-то я этого у него не заметил.
Нет конечно, баг с высотностью кобр в иле - вроде как общеизвестный. По высотам - см пркреплённый файл. Для Military Power (15-минутный режим) граница высотности с учётом скоростного напора 4730 м. А это что-то кардинально меняет?

Наклон линиии скорости меняет. А соответственно - и скорость на высоте. И если провести, как ты предлагал, прямую линию от известной максималки кобры у земли до известной максималки кобры на высоте 4730, то преимущества кобры в скорости над А8 нет. А при переходе в пикировании кобра фоку достает, используя рчное управление РПО. Что в этом случае эффективнее - ручник или автомат?

Зависимость между положением РУДа и ШВ в КГ - нелинейная, плюс зависит от того - движется РУД от себя или на себя. См прикреплённый график из американского отчёта.

Я не об этом спрашивал. Я спрашивал - не происходит ли с фокой на автомате то, чтоописывал Голодников: автомат облегчал винт, и винт начинал работать как тормоз?

винт облегчается с задержкой, то есть установка оборотов РПО отстаёт от положения рычага газа. То есть автомат фактически делает то же самое, что делают твои незабвенные пилоты Кобр с ШВ - при увеличении оборотов винт сначала немного затяжеляется

Надо же Оказывается затяжелить винт (что делают пилоты с ручным управлением РПО) и не облегчить с задержкой - это одно и то же!

Доказательства что "может" - где??? Ни у Голодникова, ни у Алексеева, на которых ты ссылался, нет слов, прямо подтверждающих, что "может". Ещё варианты есть?

ЫЫЫЫЫЫЫ Нет? Точно нет??? То есть ты уже нпарямую отрицаешь однознчный очевидный факт?

Сильна твоя вера, юный падован Давай, повтори это еще 1000 раз - глядишь, твоя святая вера исправит интервью с Алексеевым и Голодниковым

Добавлено через 1 минуту

Голодников: "Когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь."
Теуш: "Если требуется на пикировании догнать противника или уйти от него, нужно пикировать с полным газом, а обороты дать на 200-300 об/мин. ниже номинальных"
Аронин: "Для достижения наибольшей скорости пикирования необходимо пикировать с полным газом, установив для повышения к.п.д. винта обороты ниже номинальных на 200-400 в минуту."

Чего тут не совпадает?*?*?

То, что это не цитата. Голодников не писал учебники - он описывал свои действия в бою. и в бою чтобы доставать истребитли противника, а не для того чтобы получать максимальную скорость он использовал этот прием. И доставал.

[Wad]

Сильна твоя вера, юный падован Давай, повтори это еще 1000 раз - глядишь, твоя святая вера исправит интервью с Алексеевым и Голодниковым

Аргументы иссякли?

Добавлено через 2 минуты

То, что это не цитата. Голодников не писал учебники - он описывал свои действия в бою. и в бою чтобы доставать истребитли противника, а не для того чтобы получать максимальную скорость он использовал этот прием. И доставал.

"Обычно, шаг и газ взаимодействуют так: больше оборотов - облегчаешь винт. Так работает и система объединения." - это такое "описание действий в бою"!

[А-спид]

"Когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь" - вот это описания действий в бою

Добавлено через 1 минуту

Аргументы иссякли?

Иссякли???

Что мне аргументировать - вы всей кодлой не можете отетить на простой вопрос уже пятую страницу подряд Что мне еще аргументировать?

[Wad]

Ну вот доставали истребители с ручным управлением РПО в начале пикирования немецкие самолеты, на которых стояли автоматы. Вот доставали и все, в один голос об этом ветераны говорят.

Вот такие у нас аргументы...

[А-спид]

Ага, и подтверденные цитатами, в которых вы которую странцу подряд пытетесь найти скрытый смысл - чтобы только не признавать очевидного. Фанаты

[Andrey_K]

А при переходе в пикировании кобра фоку достает, используя рчное управление РПО. Что в этом случае эффективнее - ручник или автомат?

Покажи конкретные факты, доказывающие, кто кобра, конкретно Q-5 или 10 (так как на более поздних уже была обьединённая система, о чём Голодников упоминает) догоняет фоку (любой модификации) в пикировании. Пусть это будет описание боя в мемуарах, данные испытаний НИИ ВВС или ещё что-нибудь. Что-угодно, где это подтверждается.
Цитаты типа "затяжеляя шаг на пикировании можно догнать противника" без указания какого противника, на чём догнать и тп - не катят, так как не являются ФАКТАМИ.

Я не об этом спрашивал. Я спрашивал - не происходит ли с фокой на автомате то, чтоописывал Голодников: автомат облегчал винт, и винт начинал работать как тормоз?
Надо же Оказывается затяжелить винт (что делают пилоты с ручным управлением РПО) и не облегчить с задержкой - это одно и то же!

Если ты не будешь тупить, а внимательно посмотришь на график - то у тебя должно хватить ума сопоставить график и описание действий с ШВ у Голодникова или хотя бы в учебнике, который цитирует Wad. Ну а если ума не хватит - то продолжай и дальше свято верить в превосходство рычагов над автоматикой.

[EZENGARD]

Что мне аргументировать - вы всей кодлой не можете отетить на простой вопрос уже пятую страницу подряд Что мне еще аргументировать?

ААА-ссспппииидддд!!!! ААА-ссспппииидддд!!!! ААА-ссспппииидддд!!!! ААА-ссспппииидддд!!!! ......... ну народ, давайте все вместе поддержим парня бурными аплодисментами .... ну!!! Давайте!

ААА-ссспппииидддд!!!! мммооолллооодддцццаааа!!! ААА-ссспппииидддд!!!! мммооолллооодддцццаааа!!! ААА-ссспппииидддд!!!! мммооолллооодддцццаааа!!! ААА-ссспппииидддд!!!! мммооолллооодддцццаааа!!! ААА-ссспппииидддд!!!! мммооолллооодддцццаааа!!! ААА-ссспппииидддд!!!!

Дддууумммай ААА-ссспппииидддд!!!!Аргументы давай! дддаааввваааайййй!!! Нам нужны аргументы - давай, давай, давай!!!!

[А-спид]

Покажи конкретные факты, доказывающие, кто кобра, конкретно Q-5 или 10 (так как на более поздних уже была обьединённая система, о чём Голодников упоминает) догоняет фоку (любой модификации) в пикировании. Пусть это будет описание боя в мемуарах,

Две цитаты из мемуаров у тебя перед носом. Ты их активно " не замечаешь"

Если ты не будешь тупить, а внимательно посмотришь на график - то у тебя должно хватить ума сопоставить график и описание действий с ШВ у Голодникова или хотя бы в учебнике, который цитирует Wad.

Если ты не будешь тупить, то поймешь что между преждварительным затяжелением винта и отставанием винта от РУДа есть разница - хотя бы по времени.

продолжай и дальше свято верить в превосходство рычагов над автоматикой.

У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным.

[EZENGARD]

Если ты не будешь тупить, а внимательно посмотришь на график - то у тебя должно хватить ума сопоставить график и описание действий с ШВ у Голодникова или хотя бы в учебнике, который цитирует Wad. Ну а если ума не хватит - то продолжай и дальше свято верить в превосходство рычагов над автоматикой.

Да ты что! Если он перестанет тупить, то тема уже неинтересная будет!

А-спид не останавливайся на достигнутом. Двигай дальше и аргументов побольше, что бы кодла таки допёрла что ты говорищь очевидное, а мы все невероятное!

Давай-давай, не останавливайся .... не слушай Андрея ....

Добавлено через 1 минуту

Если ты не будешь тупить, то поймешь что между преждварительным затяжелением винта и отставанием винта от РУДа есть разница - хотя бы по времени.

Отлично А-спид, ещё давай ... мы всё знать хотим!

[А-спид]

Итого - никто так и не дал ответа на вопросю От бессилья бессилья привычно скатились к обсуждению плохого Аспида

А все почему? А потому что:

У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным.

[Wad]

Все потому, Аспид, что, задавая вопрос, ты заявил что пилот Лавки мог, особым образом управляя шагом винта, догнать Фоку в пикировании. Это утверждение ничем не обосновано. Ни в одном воспоминании ветеранов на которые ты ссылаешься нет такого слова "фоккер", FW-190, "Фоке-вульф" и т.п. Все что ты говоришь об этом и есть "попытка найти скрытый смысл". Фразу "и тогда я затяжелил винт и рывком догнал уходящий в пикировании фоккер" из мемуаров давай! Тогда будет о чем говорить.

[Andrey_K]

Две цитаты из мемуаров у тебя перед носом. Ты их активно " не замечаешь"

Покажи пожалуйста, ГДЕ в этих двух цитатах доказательства того, что кобры (или лавки) догоняют фок на пикировании? Подчеркни красным шрифтом предложение со словом фока, где эту самую фоку догоняют. Ну хоть тресни, а я ни у Алексеева, ни у Голодникова не нашёл такой фразы. Специально только что ещё раз перечитал оба интервью. Ну не могу я найти. Подскажи, о светоч знаний, куда нам, глупцам, отрицающим превосходство мегаэффективного ручного управления над убогим арийским коммандогератом, смотреть,чтобы увидеть обещанные цитаты с лавками и кобрами "на рывке неторопливо догоняющими разгоняющуюся фоку" (с)?! Неужто эти цитаты лишь в потоке твоего сознания существуют и недоступны для обозрения простым смертным?

Если ты не будешь тупить, то поймешь что между преждварительным затяжелением винта и отставанием винта от РУДа есть разница - хотя бы по времени.

Предварительно затяжелить - это если винт уже на полных оборотах и с максимально облегчённым винтом. А теперь посмотри на графике что будет с установкой РПО фоки, когда РУД фоки уже выставлен на максимум. Подсказка - он и так будет затяжелён. Предварительно.

[EZENGARD]

Ну ... А-спид ...... я уже заскучал .... ну соври ещё чего-нибудь.

Ну прости меня засранца за то что я на тебя наезжал ... и врал нагло

Ну давай .....

[Kyzmich]

Не надо в одну кучу мешать: отрицательная тяга отрицательной тягой, а отрицательная мощность - это другое. Когда с горки на поиженной передаче спускаешься - там какая мощность двигателя?
Или нас опять знак минус смущает, как итальянских бухгалтеров эпохи Возрождения?

Ну и поясни пожалуйста ,какая там мощность у двигателя?
Я так полагаю мощность ДВ там будет зависить от положения педали газа.
Формула ДВС очень простая: момент на валу умножить на обороты.Что в нее вставить из значений ,что бы мощность стала отрицательной?
Только электротехнику сюда не приплетай речь идет о ДВС.

[Andrey_K]

Итого - никто так и не дал ответа на вопрос

Если имеется в виду этот вопрос:

Что в этом случае эффективнее, ручное управление РПО или коммандогерат? Вывод?

То тебе уже давали на него ответ. Да хотя бы Иваныч отвечал. Но ты упорно не замечаешь его. Потому что такой ответ тебе не выгоден, ты же до сих пор веришь, что "коммандогерат - говно, часто мешает" (с), о чём уже который десяток страниц пытаешься всех убедить. А на цифры, графики с испытаний и прочее - тебе плевать, галвное то что ты веришь и видишь в словах ветеранов догнанные фоки. Видимо, читаешь между строк написанное невидимым для всех остальных шрифтом...

[Geniok]

Ну правильно .... но летали то они на своих ... немецких самолётах .... или я чё-то не понимаю?

Правильно понимаете! И в том числе на Мессерах. И если человек сначала говорит о Мессере, а потом говорит "я догнал немца", так логично, что этот самый немец был на мессере!

[А-спид]

Покажи пожалуйста, ГДЕ в этих двух цитатах доказательства того, что кобры (или лавки) догоняют фок на пикировании?

Действительно - о ком же говорит Голоднков, произнося фразу "немецкие истребители"? О ком? Наверное о Макки? Или он имеет в виду брюстеры? Неужели на вооруждении люфтваффе стояли Брюстеры?

А что же за "истребители" стояли на вооружении люфтваффе? Уж не месссершмит ли с фокке-вульфом? И не с ними ли вели бои Голодников и Алексеев? И не про них ли случайно они применяли работу шагом винта, чтобы догнать в пикировании?

Ребята, вы смешны

У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным.

Добавлено через 1 минуту

Правильно понимаете! И в том числе на Мессерах. И если человек сначала говорит о Мессере, а потом говорит "я догнал немца", так логично, что этот самый немец был на мессере!

А если человек вообще не говорит о мессере? Если он говорит "чтобы догнать немецкие истребители" - а именно так говорит Голодников? Что же значит эта фраза - немецкие истребители? Уж не про мессер ли и фоку говорит Голодников?

Зажмурьтесь посильней а то хрупкие розовые арийские мечты могут не выдержать столкновения с реальностью

[А-спид]

Все потому, Аспид, что, задавая вопрос, ты заявил что пилот Лавки мог, особым образом управляя шагом винта, догнать Фоку в пикировании. Это утверждение ничем не обосновано.

[Geniok]

А если человек вообще не говорит о мессере? Если он говорит "чтобы догнать немецкие истребители" - а именно так говорит Голодников? Что же значит эта фраза - немецкие истребители? Уж не про мессер ли и фоку говорит Голодников?

Зажмурьтесь посильней а то хрупкие розовые арийские мечты могут не выдержать столкновения с реальностью

Тоже любопытно, какие?
Все? Вот так все сразу?
А если немецкий пилот говорит: "Я на своем Мессере догонял Советские самолеты", то это тоже значит, что он говорит про ВСЕ Советские самолеты? Или про какой-то конкретно?

[Andrey_K]

А что же за "истребители" стояли на вооружении люфтваффе? Уж не месссершмит ли с фокке-вульфом? И не с ними ли вели бои Голодников и Алексеев? И не про них ли случайно они применяли работу шагом винта, чтобы догнать в пикировании?

О них, естественно, об истребителях. Но они разные... И например меня совсем не удивит если Q-5, на которой Голодников летал, догоняла в начале пикирования, к примеру, Г-6, и именно это имел в виду Голодников в своей фразе. Это ведь тоже немецкий истребитель, неправда ли? Или ты будешь утвердать, что Голодников подразумывал исключительно фоки?

Короче, я так понимаю, что реальных доказатальств твоего утверждения мы от тебя не дождёмся, как всегда? Выдать на гора что-либо кроме своих мнений ты не в состоянии?

Впрочем, о чём это я? Разве можно забыть, что понятия "Аспид" и "факты" - несовместимые и существуют абслютно отдельно друг от друга, как параллельные и непересекающися прямые...

[Wad]

В издании книги Теуша "Работа воздушного винта" 1946 года есть интересное добавление, которого не было в издании 1944 года:

"Несмотря на полную очевидность и обоснованность указанной выше рекомендации - не менять номинальных оборотов при воздушном бое, в строевых частях широко распространено мнение о пользе уменьшения оборотов, или, как там чаще говорят, - о пользе "затяжеления винта". Многие опытные и заслуженные летчики-истребители практически используют это прием. Причина этого повсеместного заблуждения заключается в следующем явлении.
Когда летчик резко уменьшает обороты винта, лопасти быстро поворачиваются на больший угол, угол атаки лопастей увеличивается (винт становится "тяжелее"). Но в первые 1 - 2 сек. затяжеленный винт по инерции вращается еще на больших оборотах, чем мотор может его вращать нормально при длительной работе. За счет этого создается дополнительная тяга винта, которая ясно ощущается летчиком по ускорению самолета (толчок в спину).
Ускорение самолета тем больше, чем резче снижение оборотов. Эта дополнительная тяга равносильна росту мощности мотору на 1 000 л.с. Но продолжительность действия этой дополнительной тяги невелика, примерно от одной до двух секунд. При этом самолет успевает пройти лишних только 2-3 м пути.
Но уже на второй, третьей секунде после начала затяжеления винта тяга падает и самолет начинает отставать от другого самолета, у которого мотор работает на номинальных оборотах.
Обычно при пикировании летчик не замечает падения тяги винта, так как самолет под влиянием веса все равно движется ускорено."

Там же, чуть дальше:

"Выводы:

Воздушный бой следует вести на номинальных оборотах. При этом мы получаем максимальные летные данные и не загружаем летчика дополнительными манипуляциями.
Резкое снижение оборотов приводит к мгновенному росту тяги и четко ощущается летчиком, но это действует только 1-2 сек. и незначительно продвигает самолет вперед. Если же подсчитать путь самолета за 3-4 сек. от момента снижения оборотов, то уже обнаружится проигрыш.
Этот своеобразный эффект снижения оборотов привел к распространению ошибочных мнений о выгоде "утяжеленных винтов"."

Жирным шрифтом выделено так, как это сделано в оригинале.

[Geniok]

В издании книги Теуша "Работа воздушного винта" 1946 года есть интересное добавление, которого не было в издании 1944 года:

"Несмотря на полную очевидность и обоснованность указанной выше рекомендации - не менять номинальных оборотов при воздушном бое, в строевых частях широко распространено мнение о пользе уменьшения оборотов, или, как там чаще говорят, - о пользе "затяжеления винта". Многие опытные и заслуженные летчики-истребители практически используют это прием. Причина этого повсеместного заблуждения заключается в следующем явлении.
Когда летчик резко уменьшает обороты винта, лопасти быстро поворачиваются на больший угол, угол атаки лопастей увеличивается (винт становится "тяжелее"). Но в первые 1 - 2 сек. затяжеленный винт по инерции вращается еще на больших оборотах, чем мотор может его вращать нормально при длительной работе. За счет этого создается дополнительная тяга винта, которая ясно ощущается летчиком по ускорению самолета (толчок в спину).
Ускорение самолета тем больше, чем резче снижение оборотов. Эта дополнительная тяга равносильна росту мощности мотору на 1 000 л.с. Но продолжительность действия этой дополнительной тяги невелика, примерно от одной до двух секунд. При этом самолет успевает пройти лишних только 2-3 м пути.
Но уже на второй, третьей секунде после начала затяжеления винта тяга падает и самолет начинает отставать от другого самолета, у которого мотор работает на номинальных оборотах.
Обычно при пикировании летчик не замечает падения тяги винта, так как самолет под влиянием веса все равно движется ускорено."

Что я и говорил выше, прошли лишние 5 метров и можно стрелять! Ну, хотя у Аспида эти 5 метров как минимум во все 500 почему-то переросли...

[Saburo]

Если он говорит "чтобы догнать немецкие истребители" - а именно так говорит Голодников? Что же значит эта фраза - немецкие истребители?

Это значит "немецкие истребители Bf-109". Были у немцев на вооружении такие?

А обобщить словосочетание "немецкие истребители" можно и до Ме-262. Это "немецкий истребитель"? Можно ли сделать вывод о том, что используя ручное управление, "кобры" и Лавочкины догоняли в пикировании немецкий истребитель Ме-262? )))))

[Geniok]

Да, кстати, а проблему то рассматриваем как-то односторонне получается.
Можно предположить, скольким летчикам ручное управление помогло сбить самолет противника, а можно ли предположить, скольких это самое ручное наоборот, погубило?
Сомневаюсь...
Так что судить и делать выводы по одному-двум высказываниям, тем более, после нескольких десятков лет, после произошедшего я думаю не стоит. Хотя бы потому, что тот, кто в критический момент растерялся, и не в ту сторону двинул этот рычаг шага, нам уже ничего не расскажет...